H-venekirjan ideapalsta

Yleistä keskustelua purjehduksesta ja sen vierestä

Moderator: Kristian

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

H-venekirjan ideapalsta

Post by 306 » Wed 26.3.2008 23.31

Hei kaikki,

Puhetta tuli olisiko paukkuja ideoida semmoseen "kaikenkattavaan" kirjaan h-veneestä. Ohessa otteita aiemmista keskusteluista osastolta Varustelu/Artekno-esite:

***
Lauri wrote: Minulla on kyllä pyörinyt päässä sellainenkin ajatus, että olisi kiva jos joku kirjoittaisi H-veneistä kirjan. Sellaisen, jossa käsiteltäisiin kaikki puolet historiasta ja rakenteesta takilan viritykseen, remontoinnista varustamiseen, retkivarustelusta kilpailemiseen asti. Siis "täydellisen" H-veneoppaan. En ole kirjailija, mutta voisin kyllä lähteä ideoimaan sitä mitä sellaiseen kirjaan pitäisi sisältyä...löytyisikö tämän palstan kautta joku joka kirjoittaisi sellaisen opuksen, ostajia olisi nyt varmaan joku kolmaskin minun ja 4xS:n lisäksi (ja loput painoksesta varmaankin menisi kaupaksi H-veneilyn seuraavien 40 vuoden aikana Smile )
***
306 wrote: Heh, en nyt sentään ilmottaudu mutta myönnettäkööt että jotenkin semmoisen kirjan mielellään näkisin minäkin toteutuvan. Tämä taitaa olla niitä juttuja joille ei osaa antaa arvoa ennenkun ovat poissa mutta juu, Hans Groopkin eläis vielä haastateltavaksi esim. veneeseen innoittamista muista malleista ja kokemuksista. Miksei myöskin siitä mitä mies oppi ja siirsi seuraaviin veneisiinsä. Ja tietty kehitysmallit olis mukava nähdä jos niitä on ja sen semmoista.

Totta on että ostajia varmaan löytyis jos nimenkin osais markkinoida niin että se herättäis lämpimiä muistoja kaikissa "ekan veneensä" hankkijoissa koska niitähän piisaa. Smile

Ja samalla vois korjata sen vääryyden ettei kirjassa jonka nimi oli "Suomalaiset veneklassikot" tms. ei mainittu koko boottia lainkaan!! Jos löytyy näppärämpi, nätimpi ja käyttökelposempi purjevene niin ihmetellä pitää.
***
vellu wrote: Kannatettava ajatus, aiheesta voisi saada pienellä ideoinnilla hyvän oopuksen. Veneestä voisi vääntää uudet 3d kuvat havainnollistamaan tämän päivän konstruktiota ja mukaan uutta ja vanhaa valokuvaa.
***
306 wrote: Totta, enpäs huomannut että Eaglea voisi sponssaus kiinnostaa(?) Historiikissa kun keskittyttäisiin tietysti kotimaiseen h-veneen historiaan niin kotimainen nykytuotanto sais väistämättä luonnollista "nykytilanne"-palstatilaa. Eaglelta varmaan löytyy 3d-sun muu matsku viimeisimmistä viritelmistä.

Ehkä tarpeellisin osin maailmanvalloituskin kuuluu asiaan, käykääpä huviksenne katsomassa millaisessa arvossa esim. Britit pitää meidän -70-luvun Arteknoja.. Jälleenmyyntirahalla sais jo melkein uuden Eaglen täällä! Puhumattakaan nyt sitten siitä saksanmiehestä joka meni yli Atlantin.

Mistähän löydettäisiin ammattimainen kustannustoimittaja ja muu koneisto? Ideoista varmasti saadaan yksi kirja aikaan kun hetki mietitään. Toki jos joku kustantaja haistais tuon kirjan myyntipotentiaalin (luulisin että esim. 2000 kpl painos menisi heti) niin projekti voisi päästä jaloilleen nopeastikin.

Mitään H-veneliittoja ei huvittais moiseen mainitsemista enempiä sotkea mukaan kun niillä on vähän kilpailupainotteinen viileä ote koko mainioon purteen.
***
Linksu wrote: Itseä ainakin kiinostais tuo historia h-veneistä. itsellä ainakin on oma vene osa h-historiaa.
***
4xS wrote: No johan nyt on intoa kirjan tekemiseen! Kootaan ryhmä ja ruvetaan tuumasta toimeen. Kuka lähtee mukaan? Tuskin siitä edes Kurosen veroista rahasampoa tulee mutta yhtä hauskaa se kuitenkin olisi.
***
306 wrote: No vois ton tiimoilta toki jotain tapaamista kehitellä sääntöiltojen vastapainoksi.
***

Tältä pohjalta.. Onkos innostusta uutteen iäisyysprojektiin..? ;)

Ideointia varten voisi järkätä jonkinmoisen vapaamuotoisen tapaamisen ja kukin vois miettiä suhteitaan tai mahdollisuuksia "oikeisiin" kirjoittajiin ja mikä taho voisi kokonaisuuden toimittaa kirjaksi asti.

Lisäilin lainaukset, toivottavasti meni kohilleen... Kristian

Kiitoksia, kirjottajat on tosiaan hyvä mainita sillä Laurin ideastahan tässä lähdettiin... P.
Last edited by 306 on Sat 29.3.2008 12.10, edited 2 times in total.
306

L464
Posts: 136
Joined: Mon 2.7.2007 10.08
Location: Nuottaniemi /EPS

Post by L464 » Thu 27.3.2008 10.35

Aivan mahtava idea!

Jos jonkinlaista työryhmää alkaa kasaantua, ilmoittaudun mukaan. Kynä pysyy tarvittaessa kädessä, ja hanke vaikuttaa uskottavalta.

Hieno piirre on myös se, että H-vene ei aiheena ole mitenkään kriittisen päivänkohtainen: valmista ei tarvitse tulla hinnalla millä hyvänsä. Seuraaville joulumarkkinoille ei tarvitse ehtiä.

Onkohan H:ta esitelty ulkomaisissa teoksissa? Pitääpä selvitellä.
Ale
s/y Tiikerhai

L464
Posts: 136
Joined: Mon 2.7.2007 10.08
Location: Nuottaniemi /EPS

Post by L464 » Thu 27.3.2008 10.53

Akateemisesta löytyi tällainen: 100 boat designes reviewed. Design comments by the experts. Tekijä Spectre Peter. 32,90€. 1997. Teos saattaa olla vähän turhan yleisluonteinen - ketäpä kiinnostaisivat ne 99 muuta venettä...

Hans Groop ei tuottanut toistaiseksi mitään tulosta, koska nimiä ei asiasanoiteta, pentele. Tutkimukset jatkuvat.
Ale
s/y Tiikerhai

Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl » Thu 27.3.2008 18.45

Erinomainen idea. Lupaan kirjoittaa tarvittaessa ainakin yhden kappaleen.

Mielestäni tämä tulee tehdä H-veneliiton julkaisuna.

Lisäksi mielestäni kaikkien H-veneen omistajien tulisi myös liittyä liiton jäseneksi. Liiton toimintahan on juuri sellaista mitä sen toimintaan osallistuvat jäsenet yhdessä tekevät. :)
Team Bra, Valentina FIN-916

Linksu
Posts: 73
Joined: Mon 13.8.2007 10.32
Location: Tampere/Näsijärvi/Naistenlahti

Post by Linksu » Thu 27.3.2008 20.53

Itsellä ainakin jää kirja hommaamatta jos tarvii liittyä h-veneliittoon.

Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl » Thu 27.3.2008 20.58

Linksu wrote:Itsellä ainakin jää kirja hommaamatta jos tarvii liittyä h-veneliittoon.
Harmi. Ymmärrän kyllä yskän. Sopiiko muuten kysyä miksi näin on?
Team Bra, Valentina FIN-916

Linksu
Posts: 73
Joined: Mon 13.8.2007 10.32
Location: Tampere/Näsijärvi/Naistenlahti

Post by Linksu » Thu 27.3.2008 21.03

On sen verran köyhä että koittaa karsia kaikista mahdollisista kuluista veneilyssä, kun venepaikasta joutuu maksaan ja sitten purjehdusseuran maksu vakuutukset, sekä talvisäilytyksestä. niin pienistä puroista tulee isot kulut. liittoa vastaan minulla ei ole mitään, vaan liian pienet tulot :) niin ja tietysti vielä kaikki huolto kulut.

4xS
Posts: 94
Joined: Sun 16.3.2008 13.17
Location: Tampere / Näsijärvi

Post by 4xS » Thu 27.3.2008 22.26

Olen iloinen, jos huutoni H-veneen manuaalista poikisi komean moniväriteoksen kaikkien H-veneilijöiden iloksi. Itse aloittelijana kaipaisin valokuvaa (ja vähän tekstiäkin) lähes kaikesta mitä pitää virittää ja asentaa ennen kuin H-vene on valmis purjehdukseen. Ja sitten kun se luku on opittu niin seuraisi luku, jossa jo harjoitellaan purjehdusta. Tosin onhan noita purjehdusoppaita maailmalla, mutta suomenkielistä ei tällä hetkellä kirjakaupoista löydy. Kirjan myynti-ikä on harmillisen lyhyt. Purjehduksen ABC löytyy vielä joistain kirjastoista. Siitä voisikin päätellä että yksi paikka kirjan kaupitteluun on juuri tämä foorumi. Ja joku tämän foorumin aktiiveista sitten vain varastoisi kirjaa myytäväksi seuraavat sata vuotta. Olisi kyllä hauskaa, jos kirjan tekijöiksi kokoontuisi harrastajia eri puolilta Suomea. Ja joku varmasti asuu hyvinkin lähellä tuota Grand Maestroa eli veneen suunnittelijaa, jolta saisimme tarvittavan historiaosuuden ensimmäiseksi luvuksi. Voisin olla valmis ideatyöryhmään asian eteenpäin viemiseksi. Olisihan tuo tapa tutustua venetyypin muihin harrastajiin.

Kristian
Ylläpitäjä
Posts: 169
Joined: Sat 10.3.2007 18.53
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Kristian » Thu 27.3.2008 23.03

Kuulostaa merkittävältä teolta h-veneilyn tukemiseksi, joten ilmottaudun mukaan työryhmään. Eiköhän jotain tekstiä ja ideoita pysty itsekkin kehittämään.
Vielä kun tehdään opuksesta tuota kirjan nettiversiota eli hWikiä tukeva, niin saadaan ylläpidon täysi tuki...
Team Bra, F18 Hobie Tiger

Linksu
Posts: 73
Joined: Mon 13.8.2007 10.32
Location: Tampere/Näsijärvi/Naistenlahti

Post by Linksu » Thu 27.3.2008 23.38

4xS wrote:Olen iloinen, jos huutoni H-veneen manuaalista poikisi komean moniväriteoksen kaikkien H-veneilijöiden iloksi. Itse aloittelijana kaipaisin valokuvaa (ja vähän tekstiäkin) lähes kaikesta mitä pitää virittää ja asentaa ennen kuin H-vene on valmis purjehdukseen. Ja sitten kun se luku on opittu niin seuraisi luku, jossa jo harjoitellaan purjehdusta. Tosin onhan noita purjehdusoppaita maailmalla, mutta suomenkielistä ei tällä hetkellä kirjakaupoista löydy. Kirjan myynti-ikä on harmillisen lyhyt. Purjehduksen ABC löytyy vielä joistain kirjastoista. Siitä voisikin päätellä että yksi paikka kirjan kaupitteluun on juuri tämä foorumi. Ja joku tämän foorumin aktiiveista sitten vain varastoisi kirjaa myytäväksi seuraavat sata vuotta. Olisi kyllä hauskaa, jos kirjan tekijöiksi kokoontuisi harrastajia eri puolilta Suomea. Ja joku varmasti asuu hyvinkin lähellä tuota Grand Maestroa eli veneen suunnittelijaa, jolta saisimme tarvittavan historiaosuuden ensimmäiseksi luvuksi. Voisin olla valmis ideatyöryhmään asian eteenpäin viemiseksi. Olisihan tuo tapa tutustua venetyypin muihin harrastajiin.
Itse kaipaisin kans tuota että miten asetetaan h-purjehdus kuntoon. kun ei ole mitään hajua vielä kuin purjehditaan :oops:

Lauri
Posts: 699
Joined: Wed 4.7.2007 19.18
Location: Helsinki

Post by Lauri » Fri 28.3.2008 00.15

Mukava että idea ottaa tuulta. Tuo ensimmäinen 306:n lainaama kommentti oli minun ja siinä lupailemani ideoimaan lähteminen on yhä voimassa, joten tulen tietysti mukaan.. varsinkin kun nyt on paljastunut, ettei tarvitse yksinään mennä jonnekin funtsimaan sitä sisältöä ;-)

Tässä vielä vähän tarinaa siitä miten tuo ajatus ensimmäisen kerran syntyi:

Joskus alkutalvella katselin linkkikokoelman kautta löytyviä H:n piirustuksia. Siellä on sellainen pitkittäissuuntaan oleva veneen poikkileikkaus, jossa näkyy punkkien alla oleviin lokeroihin johtavaa aukot, sellaiset joista voi laittaa tavaroita punkan alle nostelematta patjoja. Meillä sellaisia reikiä ei ole, mutta olen kyllä nähnyt veneen jossa ne oli. Pidin niitä kätevinä. Ajattelin, että taidan sellaiset tehdä kun kerran alkuperäisissä piirustuksissa on oikein mitatkin niille. Se seuraava ajatus olikin sitten ihmetys siitä miksei niitä piirustuksia voisi olla paperilla muodossa jonka voisi ottaa mukaan veneeseen... ja samasta nipusta saisi sitten löytyä muutkin vastaukset kuin mitat sisustuksen "tuhoamiseen" (mm. mikäs se etustaagin virittämismitta olikaan?) 4xS:n manuaalikysely sitten nosti tuon uudestaan pinnalle, kiitokset siitä.

Eli toivottavasti siihen kirjaan saadaan loppuun kopiot niistä alkuperäisistä piirustuksista. Kun kerran jo netistäkin löytyvät. Tähän tarvitaan tietysti suostumus oikeuksien omistajalta. Myös luokkasäännöt ovat itsestään selvää tavaraa tuollaisen opuksen liitteeksi - mieluiten ns. annotoituna versiona, eli purettuna auki niiltä osin kuin säännöistä ei suoraan aukene kaikille miksi mitäkin on säädetty.

Mitä tulee tuohon H-veneliittoon, niin minusta olisi ihan hieno juttu jos liitto osallistuisi asiaan jotenkin, jollei julkaisijana, niin ainakin antamalla virallisen "siunauksen" asialle, tuskin se liiton logo kannessa negatiivisesti vaikuttaisi opuksen vastaanottoon. Sen sijaan en ole toistaiseksi nähnyt syitä liittyä h-veneliittoon, se on ollut niin selkeästi profiloitunut vain ja ainoastaan kilpailutoimintaan etten ole kokenut siitä jäsenyydestä olevan minulle mitään iloa (taisin kuuluakin siihen joskus 90-luvun alussa juuri tuolla Vpl:n mainitsemalla perusteella = kun omistaa H-veneen). Olen kyllä valmis tarkistamaan kantaani tämänkin asian suhteen jos aihetta ilmenee.

Snoukka
Posts: 34
Joined: Sat 9.6.2007 19.04
Location: Turku/Hirvensalo/TPS, Tampere/N

Post by Snoukka » Fri 28.3.2008 03.34

Saanen puolustaa tässä välissä hiukan liittoa(mme). Itselläni ei ole venettä, mutta muista syistä olen maksanut H-veneliiton jäsenmaksua jo muutaman vuoden. H-liiton jäsenmaksu (25e) on varsin inhimillinen (verrattuna joidenkin muiden luokkaliittojen maksuihin). -Ja tulee veneettömällekin harrastajalle maksujen puro kun ei malta pitäytyä yhdessä luokassa...

Lähes jokaisessa liiton yleiskokouksessa on pohdittu, kuinka liitto voisi paremmin palvella myös retkipurjehtijoita. On vain kovin hankalaa keksiä aktiviteettejä ja palveluita sellaiselle segmentille, jonka mielipiteitä ei saada kokouksessa kuulluksi. Liiton sääntöjä muutettiin parisen vuotta sitten siten, että vuosikokous pidetään SM-kilpailuiden yhteydessä. Tämän sääntömuutoksen takana (ymmärtääkseni) oli pitkälti helpottaa jäsenenemmistön pääsyä sääntömääräiseen vuosikokoukseen. Tällähetkellä kun suurin osa jäsenistöstä koostuu kilpailevista purjehtijoista.

Jäsenpohjan muuttaminen ja liiton palveluiden laajentaminen on kiinni TEISTÄ (!), aktiivisista ja innokkaista H-veneilijöistä. Kuinka hienosti tämänkin foorumin avulla saatiin järjestetyksi vallan upea sääntöilta. Uskoisin vastaavanlaisten tilaisuuksien järjestämisen olevan mahdollista myös liiton nimissä. -Kunhan vain tekijät löytyvät (ja niin näyttäisi olevan). Miksipä siis ei onnistuisi järjestää iltamaa, jossa käytäisiin läpi mukavia retkipurjehduskohteita? Oletko kenties löytänyt ihanan hiljaisen laguunin henkäyksen päästä Kivenlahdesta? Suojaisa poukama, jonne ei H-venettä isommalla vehkeellä pääse? Tärkeitä tietoja retkeilijöille, kavereiden kesken jaettavia. Ja kuinka mukavaa onkaan sitten kesällä morjestella noissa salaisissa lahdelmissa niitä tyyppejä joiden kanssa salaisuuden on jakanut. Niin, moni varmasti toteaa:"Emmehän me siihen liittoa tarvitse, onhan meillä h-vene.net." Järjestöaktiivinakin toimineena olen itse sitä mieltä, että kaikenmoinen järjestely ja puljaaminen on aina helpompaa, kun on jonkinmoinen organisaatio takana. Organisaatioista voi myös halutessaan tehdä rasitteita, mutta emmehän me niin negatiivisesti ajattele...

Liiton jäsenmaksu on vapaaehtoinen, mutta kuten aiemminkin ketjussa mainittiin, liitto on jäsenistönsä näköinen. Suomen H-veneliitto palvelee suurimmaksi osaksi kilpapurjehtijoita, mutta mikään ei ole esteenä etteikö se voisi palvella enemmän myös retkipurjehtijoita. Veneen purkua ja kasaamista viikoittain tunaavat kilpapurjehtijat varmasti lähtevät auttamaan hyvinkin mieluusti niitä, jotka keväällä kasaavat ja syksyllä purkavat Hålkkinsa ja haluavat tukea operaatioonsa.

Tämä ei siis ollut jäsenistörekrytointipuheenvuoro, vaan yritykseni oli herättää ajatuksia teille kaikille H-purjehtijoille yhteisen taustavaikuttimen tuomista mahdollisista eduista.

Snoukka-Poukka
Skype: Snoukka_
e-mail: saara.vuorimaa@tut.fi

Vauhti korjaa virheet!

Kristian
Ylläpitäjä
Posts: 169
Joined: Sat 10.3.2007 18.53
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Kristian » Fri 28.3.2008 15.27

Noniin mitäpä sisältöä sitten kirjaan voisi miettiä. Omia ja muiden aikaisempia ajatuksia kootusti keskustelun avaukseksi:

-Historia (ensimmäisestä ajatuksesta nykypäivän valmistukseen kaikkine muutosvaiheineen, vahvan kilpaluokan historiaa, retkipurjehdushistoriaa, mitä saavutuksia h-veneellä yms yms.)
-H-veneen rikaus purjehduskuntoon (mitä tarvitaan että hoolla pääsee liikkeelle, mitkä trimmit on yleisemmät veneessä ja miten ne viritetään. onko jotain erikoisia virityksiä..)
-Trimmaaminen (löytyy paljon trimmiohjeita, tähän voisi kuitenkin koota tekijänoikeuksia kunnioittaen h-veneen trimmaamista niin kilpa, kun retkipurjehtijankin näkökulmasta)
-Varustelu (mitä kaikkea on pieneen veneeseen keksitty vuosien varrella. Ideoita, näppäräksi koettuja ratkaisuja, yms)
-Huoltaminen (mitä erityiskohtelua h-vene tarvitsee keväisin. mitkä ovat juuri h-veneelle sopivimmat menetelmät + luonnollisesti yleiset asiat)
-Piirustukset
-Paljon kuvia meidän mahtavanvärisestä spinnusta... ja ehkä muistakin veneistä

Mitäs vielä?
Team Bra, F18 Hobie Tiger

L464
Posts: 136
Joined: Mon 2.7.2007 10.08
Location: Nuottaniemi /EPS

Post by L464 » Fri 28.3.2008 18.02

Hyvä jäsennys mielestäni.

Lätkäkeräilykorttien ja F1-henkeen voisi esiin nostaa legendaarisia H-veneilijöitä urotekoneen: Ylitin Atlantin kolmessa päivässä. Voitin kauden kaikki osakilpailut. Suunnittelin mm. H-veneen. Koko konsepti perustuu oikeastaan minun ideaani, mutta... Olimme kuukauden reissussa vaimon ja vaippaikäisten kaksosten kanssa - he pitävät yhä minuun säännöllisesti yhteyttä.
Ale
s/y Tiikerhai

Lauri
Posts: 699
Joined: Wed 4.7.2007 19.18
Location: Helsinki

Post by Lauri » Fri 28.3.2008 19.11

* Rikauksen yhteydessä pitäisi esitellä vantinjännitysten mittaaminen + erilaiset mittarit + olla ohje omatekoisen mittarin rakentamiseksi. Syksyn tilaisuudessa oli jotakin puhetta siitä että sellainen on helppo tehdä (oliko siinä kalavaaka yhtenä komponenttina). Luulen tietäväni periaatteen, mutta kun ei ole mittoja niin mittaukset ei sitten olisi vertailukelpoisia minkään kanssa.

Yhä edelleen, useiden veneiden jälkeen, on tuo vanttien säätäminen keväisin se mikä eniten aiheuttaa tuumailua. Eli ehkäpä eniten kirjasta olisikin apua minulle, jos meillä olisi "leikaa kaava irti ja rakenna" standardoitu mittari + ohjeelliset säätöarvot kirjassa. Keksikääpä lisää ideoita joilla "tuotteesta" tehdään korvaamaton..

* Ison reivaaminen ansaitsee oman kappaleensa (koskee tietysti lähinnä retkipurjehdusta). H on vähän omalaatuinen tässä asiassa, koska meillä on noita isonpurjeen nostimen lukitsemistapoja useita, niin aivan kaikkiin veneisiin ei ehkä ihan yleiset ohjeet sovi.

* Kun/jos saan sen 70-luvun arteknon maston purjeuraa jatkavan palikan tehtyä ennen kuin kirja valmistuu, niin voin kirjoittaa rakennusohjeen.

PS. Se atlantin ylitys taisi kyllä kestää vähän pitempään kuin kolme päivää. Ja ainakin yhden perheen tiedän, jossa ovat olleet kaksosten kanssa lomailemassa H:lla pienestä pitäen, vähän harveni silloin kun kolmas lapsi syntyi. Mutta siis ainakaan kumpikaan noista ei ole mitään utopiaa.

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Erkka » Fri 28.3.2008 19.45

Näin sivuston ylläpitäjän näkökulmasta tulee mieleen ehdottaa seuraavaa:

Kirjan kirjoittamisessa on kokolailla iso työ, yksin kirjoittaminen on tylsää, ja kirjan tekeminen on ajallisesti pitkä projekti.
Jotta innostus ei lopahtaisi kesken kaiken, ja jotta kaikesta kirjoitetusta materiaalista oli mahdollisimman pian iloa suurelle porukalle, voisi kirjaa lähteä työstämään tietotekniikan keinoin avoimesti h-vene.netissä.

Kirjaa voisi tehdä sopivan teknisen alustan päällä niin, että kirjan kappaleet/artikkelit/tms olisivat h-vene.netin käyttäjien kommentoitavana ja ideoitavana. Jo yksittäiset jutut olisivat hyödyksi lukijoille, ja sitten kun materiaalia olisi tarpeeksi, ei kirjan taittaminen painettavaan muotoon olisi enää mikään suunnaton ponnistus. Luulisi että tarvittavan kuvituksen hankkimisessa/tekemisessä voikin olla enemmän hommaa kuin tekstin kirjoittamisessa. Valokuvat on vielä helppoja, mutta tarvittavien muiden kuvien tekeminen on työlästä, jos ei satu työkseen tekemään sellaista.

Yhdessä pitäisi tietysti koordinoida kuka kirjoittaa mitäkin, mutta jos artikkelien edistyminen on kaikkien nähtävillä, on päällekkäisyyksiä helpompi välttää. Aika moni oikea kirjakin koostuu varsin irrallisista artikkeleista, eikä sen tarvitse huonontaa kirjan luettavuutta lainkaan.
Ja tietty voidaan säätää niin, että työversiot ovat nähtävillä rajatummalla kirjoittajaporukalla, ja jollain tavalla ehjiä väliversioita julkaistaan sitten h-vene.nettiin luettavaksi ja kommentoitavaksi.

Oletan kuitenkin että kirjan tekeminen ei tule olemaan mikään rahasampo, niin vähemmillä murheilla pääsee tekemällä kirjan, joka on lähtökohtaisesti kaikkien saatavilla sähköisesti esim siistinä/(jopa painovalmiina) pdf-tiedostona. Etukäteen olisi kirjoittajien kesken sovittu, että olisiko se esim. sitten h-veneliitto tai joku muu yhteisö, joka saisi kirjan tultua riittävän valmiiksi ryhtyä painattamaan ja myymään siitä näyttäviä paperiversioita.

En ole hirveästi vertaillut artikkelien yhteistyöstämiseen sopivia ohjelmistoja. hWikin lisäksi asensin kokeilumielessä Joomlan, jossa artikkelien muokkaus (WYSIWYG-editori)on ainakin kivampaa kuin wikissä. Lisäksi artikkelit saa suoraan julkaistua pdf-tiedostoina. Artikkeleiden julkaisun hallinta on myös helpompaa (keskeneräisiä artikkeleita voi pitää piilossa jne) kuin wikissä.

Ehkä yksittäisen artikkelin kirjoittamiseenkin olisi helpompi motivoitua, jos sen saisi julkaistua siistinä pdf-tiedostona netissä heti, ja sitten vuoden päästä voisi ihailla komeassa kirjassa omakirjoittamaansa juttua.

Kommentteja näihin ajatuksiin?
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

4xS
Posts: 94
Joined: Sun 16.3.2008 13.17
Location: Tampere / Näsijärvi

Post by 4xS » Fri 28.3.2008 20.18

Erkalla ja Kristianilla on selvästi jo otetta asiaan. On totta että nykyaikana nettimaailma on hyvä tapa tuottaa 'kirjallinen' julkaisu. Ja toisaalta valtavan suurta määrää kirjoja ei sitten lojuisi kenenkään nurkissa siinä toivossa että joku sitä ostaisi H-veneliiton tai näiden sivujen kautta. Nettiä ei vaan saa sinne veneeseen mukaan ihan joka rantaan, kirjan kylläkin.

Näillä sivuillakin on jo paljon asiaa. Uudelleen järjestäminen ja asiakohtainen lokerointi vain puuttuu. Ja tietysti tekijä? Nyt vaan lisää löylyä. Kohta olemme kaikki venettä hipelöimässä ja sitten jo vesillä. Siten myös nettikeskustelut jäävät väkisin vähemmälle.

Hanu
Posts: 94
Joined: Tue 15.5.2007 21.16
Location: Tampere/TaPS
Contact:

Kirjaprojektin kannattavuus

Post by Hanu » Fri 28.3.2008 20.25

Moro!

Olen ollut mukana muutaman kirjan toimittamisessa, kirjoittamisessa ja kustantamisessa. Sen olen oppinut, että kirjan myynti on kaikkein hankalin homma. Jos kirja on netissä kaikkien saatavilla ilmaiseksi, sitä ei osta juuri kukaan.

Kirjan painaminen kuitenkin maksaa vielä nykyajan digitaalipainokoneidenkin aikaan jonkin verran, vaikka nyt voikin ottaa pienempiä painoksia kuin ennen vanhaan. Jos kirjaa ei ole tarkoitus rahoittaa myyntituloilla, siihen pitäisi saada sponsori, joka maksaisi painatuskulut.

Olen periaatteessa kiinnostunut osallistumaan kirjan tekemiseen. Ennen MM-kisoja taitaa vain aika olla kortilla.

Kristian
Ylläpitäjä
Posts: 169
Joined: Sat 10.3.2007 18.53
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Kristian » Sat 29.3.2008 01.23

Mahtavaa alkaa löytyä oikeita asiantuntijoita kirjojen tekemisestä.

Tutustuin tuohon Erkan asentelemaan joomlaan ja alun kangertelun jälkeen sain sinne ehkä kohtuullisen järkevän valikkorakenteen alun/pohjan tehtyä. Ihan täysin en ole varma onko tuo paras alusta kirjaa kirjoitella, mutta eiköhän tuo ihan kohtuullisen toimiva ole.
Hakemistorakenteen alku löytyy nyt osoitteesta: h-vene/j/

Ideat -kohtaan on tarkoitus keräillä foorumilla heitettyjä ideoita yhteen paikkaan, etteivät katoa tänne viestien tulvaan ja "kirja" alta löytyisi sitten kirjan artikkelit.

Tällä hetkellä kaikki "artikkelit" on kaikkien nähtävissä, mutta voidaan asettaa siten, että työstön aikana artikkelit näkyvät vaan kirjoittajaporukalle ja kun kirjoittaja/kirjoittajaporukka on tyytyväinen lopputulokseen voidaan se julkaista kaiken kansan kommentoitavaksi. Tunnukset omaava voi kirjoitella uusia artikkeleita ja muokata olemassa olevia artikkeleita, mutta osioiden tekemiseen tarvitaan ymmärtääkseni enemmän oikeuksia. (Erkka kertonee miten oikeuksia pystyy jakamaan)

Sitten vaan innokkaat kirjoittajat kyselemään Erkalta tunnuksia ja ehdottelemaan täällä mitä artikkeleita voisi tehdä.

Itse voisin ilmottautua historiatyöryhmään.

Mitä tulee kirjan myymisestä ja kustannuksista, niin on esitetty että kirja olisi kohtuullisen vapaasti internetissä, kun materiaalia pikkuhiljaa alkaa syntymään. Mielestäni kuitenkin pidettäisiin päämääränä myös painetun opuksen tekeminen ja olen kyllä aika optimistinen että sen painokustannuksiin kyllä sponsori löytyy. Varsinaisesti voittoa tuolla bestsellerillä välttämättä kannata alkaa tavoittelemaan.
Team Bra, F18 Hobie Tiger

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 » Sat 29.3.2008 03.11

L464 wrote:Akateemisesta löytyi tällainen: 100 boat designes reviewed. Design comments by the experts. Tekijä Spectre Peter. 32,90€. 1997. Teos saattaa olla vähän turhan yleisluonteinen - ketäpä kiinnostaisivat ne 99 muuta venettä...

Hans Groop ei tuottanut toistaiseksi mitään tulosta, koska nimiä ei asiasanoiteta, pentele. Tutkimukset jatkuvat.
No toki on paikallaan käydä vaksimassa että mitäs siitä on kirjoitettu jo valmiiksi.. Tosin ihan vaan agenttikameran kanssa kaupassa, hinta on aika suolanen.. :)
306

Lauri
Posts: 699
Joined: Wed 4.7.2007 19.18
Location: Helsinki

Post by Lauri » Sat 29.3.2008 09.07

Olen Hanun kanssa samoilla linjoilla, en usko että olisi kauheasti järkeä jakaa sisältö kokonaisuudessan jo etukäteen kaikille netissä. Työn helpottamiseksi ja markkinoinnin kannalta on hyvä, että projekti näkyy ja että sisällön rakenne näkyy. Ja mahdollisilla "asiakkailla" on jo etukäteen mahdollisuus esittää toiveita siitä mitä oppaassa pitäisi olla.

Myöhemmin esim. neljäs- tai kolmasosan voi laittaa nettiin, niin se tukee kirjan myyntiä. Vaikka me ei sitä kaupallisen voiton kiilto silmissä tehtäisikään, niin esim. mahdollista kustantajaa tai sponsoria voi kyllä kiinnostaa ainakin omiensa saaminen takaisin. Joten turha vetää mattoa omien jalkojen alta jo tässä vaiheessa.

Sitten jos projekti kuivuu kokoon, mutta on ehtinyt jo tuottaa jotakin, niin syntynee tulokset ehtii kyllä vapauttaa jälkikäteenkin.

Tuollainen työkalu, jolla ryhmätyötä voi tehdä hajautetusti on aivan loistava juttu.

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 » Sat 29.3.2008 12.08

4xS wrote:Olen iloinen, jos huutoni H-veneen manuaalista poikisi komean moniväriteoksen kaikkien H-veneilijöiden iloksi. Itse aloittelijana kaipaisin valokuvaa (ja vähän tekstiäkin) lähes kaikesta mitä pitää virittää ja asentaa ennen kuin H-vene on valmis purjehdukseen. Ja sitten kun se luku on opittu niin seuraisi luku, jossa jo harjoitellaan purjehdusta. Tosin onhan noita purjehdusoppaita maailmalla, mutta suomenkielistä ei tällä hetkellä kirjakaupoista löydy.

***

Ja joku varmasti asuu hyvinkin lähellä tuota Grand Maestroa eli veneen suunnittelijaa, jolta saisimme tarvittavan historiaosuuden ensimmäiseksi luvuksi. Voisin olla valmis ideatyöryhmään asian eteenpäin viemiseksi. Olisihan tuo tapa tutustua venetyypin muihin harrastajiin.
Itse sanoisin ettei kirjasta kannata purjehdusopasta tehdä muuta kun niiltä osin jotka ovat h-veneen erityispiirteitä eli jotain veneen ominaisuuksiin liittyvää. Hyvä opas purjehduksen alkuun on esim. Steve Sleightin Suuri Purjehdusopas. Taisin maksaa siitä kympin jostain kustantajan jämämyymälästä ja sillä pärjää hyvin.

Samoin sanoisin kyllä jossain määrin yleispätevistä veneen remonttioppaista. Siihen suosittelen Art Housen "Veneen huolto ja kunnostus - Lujitemuoviveneen omistajan käsikirja" (itse maksoin 19€ Suomalaisesta). Toki tässäkin voi toimia niin että h-veneen yleisimmät remonttiongelmat käytäisiin läpi mutta niksit jotka pätevät kaikkiin veneisiin käsiteltäisiin yleisemmin. Tai tokihan tuo liittyy siihen mille ryhmälle kirjaa tähdätään.

Maestrosta sen verran että se nyt asuu tossa parinsadan metrin päässä ja toki mielellään menisin sen juttusillekin. Ainoa mikä vähän tuntuu hurjalta on että koskapa tästä miehestä ei ole mitään syväluotaavia haastatteluita tehty niin tuo haastattelu pitäisi tehdä kunnolla jotta kaikki tulisi varmasti käsiteltyä. Siispä haastatteluun pitäisi valmistautua aika ammattimaisesti ja perehtyä hiukan enemmän kaverin muihinkin veneisiin. Vasta hiljakkoin kuulin että mm. Joe17 on saman miehen tekosia..(!) Eli olisi hyvä miettiä vaikka porukalla mitä kaikkea haastatteluun pitäisi liittyä.
306

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 » Sat 29.3.2008 12.20

4xS wrote:Erkalla ja Kristianilla on selvästi jo otetta asiaan. On totta että nykyaikana nettimaailma on hyvä tapa tuottaa 'kirjallinen' julkaisu. Ja toisaalta valtavan suurta määrää kirjoja ei sitten lojuisi kenenkään nurkissa siinä toivossa että joku sitä ostaisi H-veneliiton tai näiden sivujen kautta. Nettiä ei vaan saa sinne veneeseen mukaan ihan joka rantaan, kirjan kylläkin.

Näillä sivuillakin on jo paljon asiaa. Uudelleen järjestäminen ja asiakohtainen lokerointi vain puuttuu. Ja tietysti tekijä? Nyt vaan lisää löylyä. Kohta olemme kaikki venettä hipelöimässä ja sitten jo vesillä. Siten myös nettikeskustelut jäävät väkisin vähemmälle.
Sen verran voisi pistää jäitä hattuun että pääosan ideoinnista ja rakenteesta voisi kehittää jo nyt mutta säästää rutistusta syksyksi/talveksi jolloin tommosia on mukavinta tehdä.

Tämä siis siten, että toki artikkeleita voi aloittaa ihan omaan tahtiin ja esimerkiksi kesällä voisi järjestää yhteispurjehduksia tms. tapaamisia jossa kirjasta voisi keskustella lisää.

Tuossa aiemmin oli juttua kirjan kehittymisen seuraamisesta puolivalmiina netissä. Yhdyn mielipiteeseen että toki tietotekniikka pitää ottaa avuksi mutta mieluummin kirjan kehittymistä voisi seurata rajattu joukko. Tuskin projektia kukaan varastamaan lähtee ja toki iso ero olisi siinä että teksti olisi vaan tekstiä ja kuvat lisättäisi sitten vasta kirjaan.
306

Lauri
Posts: 699
Joined: Wed 4.7.2007 19.18
Location: Helsinki

Post by Lauri » Sat 29.3.2008 17.13

Linkki listaan niistä muista Hans Groopin piirtämistä veneistä, kylläkin paikasta josta yleensä löytyy mitä sattuu misinformaatiota, mutta minun tiedot ei riitä osoittamaan virheitä tuossa ketjussa:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi? ... 0031933525

4xS
Posts: 94
Joined: Sun 16.3.2008 13.17
Location: Tampere / Näsijärvi

Post by 4xS » Sat 29.3.2008 20.55

aina voi kysyä kaverilta iteltäänkin:
http://www.finnboat.fi/fi/suunnittelija.html?Id=032

4xS
Posts: 94
Joined: Sun 16.3.2008 13.17
Location: Tampere / Näsijärvi

Post by 4xS » Sun 30.3.2008 10.11

306 wrote: Itse sanoisin ettei kirjasta kannata purjehdusopasta tehdä muuta kun niiltä osin jotka ovat h-veneen erityispiirteitä eli jotain veneen ominaisuuksiin liittyvää. Hyvä opas purjehduksen alkuun on esim. Steve Sleightin Suuri Purjehdusopas. Taisin maksaa siitä kympin jostain kustantajan jämämyymälästä ja sillä pärjää hyvin.

Samoin sanoisin kyllä jossain määrin yleispätevistä veneen remonttioppaista. Siihen suosittelen Art Housen "Veneen huolto ja kunnostus - Lujitemuoviveneen omistajan käsikirja" (itse maksoin 19€ Suomalaisesta). Toki tässäkin voi toimia niin että h-veneen yleisimmät remonttiongelmat käytäisiin läpi mutta niksit jotka pätevät kaikkiin veneisiin käsiteltäisiin yleisemmin. Tai tokihan tuo liittyy siihen mille ryhmälle kirjaa tähdätään.

Maestrosta sen verran että se nyt asuu tossa parinsadan metrin päässä ja toki mielellään menisin sen juttusillekin. Ainoa mikä vähän tuntuu hurjalta on että koskapa tästä miehestä ei ole mitään syväluotaavia haastatteluita tehty niin tuo haastattelu pitäisi tehdä kunnolla jotta kaikki tulisi varmasti käsiteltyä. Siispä haastatteluun pitäisi valmistautua aika ammattimaisesti ja perehtyä hiukan enemmän kaverin muihinkin veneisiin. Vasta hiljakkoin kuulin että mm. Joe17 on saman miehen tekosia..(!) Eli olisi hyvä miettiä vaikka porukalla mitä kaikkea haastatteluun pitäisi liittyä.
Onhan Hans tehnyt pitkän uran venesuunnittelijana, joten ei ihme että maailmalta löytyy arvostettuja ja kauniita veneitä, joissa hänellä on ollut näpit mukana. Nyt olisikin aika nostaa Hans siihen samaan arvostettujen suunnittelijoiden kastiin, joita löytyy esim. nimimerkin Marimekko, Iittala, Asko alta vain muutama mainitakseni.
306 on oikeassa aiheen rajauksesta H:n historiaan ja virittelyyn ja varustukseen. ja ehkä kilpailutoiminnasta jotain. Hansista kuulemma oli Navigare-ohjelmassa jotain menneenä syksynä. Historiatietoa voisi saada myös esim. Arteknolta. Ja kaiketi kyseiset yritykset ja muun muassa venealan keskusjärjestökin on saaattanut julkaista jotain 'vuosikirjoja'. Sellaiset julkaisut ovat tosin vain pienen piirin jakelussa. Sitten vain kokoamaan tehtävät ja jakamaan niitä jotenkin. Ei ole tietenkään hyvää mainosta, jos maestrolta pyytää audienssia haastatteluun yhtä aikaa moni innokas harrastaja.

vellu
Posts: 38
Joined: Tue 3.7.2007 16.13

Post by vellu » Tue 8.4.2008 13.16

Kyllä Maestron osuutta pitäisi todella hiukan hehkuttaa tässä.
En tiedä miltä mies tänä päivänä näyttää, mutta voin kuvitella hänet tummataustaisessa kasvokuvassa, jossa pyyhkäisevä korkovalo piirtäisi kaikki suunnitteluun käytetyt vuodet tyylikkäästi näkyviin.
Samalla lailla kun kaikki legendat kuvataan.

Tällä esipuheella siis ilmoitan myös kantavani korteni kekoon kirja-asiassa. Kirjan mahdolliseen ilmestymiseen mennessä valokuvausopintoni lienevät jo niin pitkällä, että uskaltaudun kyseisen kuvan ottamaan. :) Ja varmaan kirjaa varten täytyy kuvata paljon kaikenlaista, jos homma tehdään hyvin.

Jonkun verran on kokemusta erilaisten paino ym. julkaisujen tekemisestä ja kuvittamisesta. Siksi aiemmin nostin esiin tuon 3d kuvan. Liiton sivuilla näkyy tuo piirroskuva h-veneen profiilista, mutta itse ole jo pitkään halunnut mallintaa sen 3-ulotteisena. Valmistajalla luulisi 3d -kuvat olevankin, mutta kunnon nykyaikaisia esityskuvia en ole missään vielä nähnyt. Sieltä niitä kannattaa kuitenkin ensin lähteä kysymään.

Tämä ei liity mitenkään itse aiheeseen, mutta toinen päässä kummitellut idea olisi nähdä h-veneestä kunnon videoitu pläjäys esim. Navigaressa tai muualla. Sellaisenkin tekeminen voisi onnistua sopivasti innostuneella porukalla mainiosti ja olla ihan hauskaa. Mutta toistaiseksi on saanut pysyä ihan ideana.

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 » Tue 8.4.2008 14.26

vellu wrote:Kyllä Maestron osuutta pitäisi todella hiukan hehkuttaa tässä.
En tiedä miltä mies tänä päivänä näyttää, mutta voin kuvitella hänet tummataustaisessa kasvokuvassa, jossa pyyhkäisevä korkovalo piirtäisi kaikki suunnitteluun käytetyt vuodet tyylikkäästi näkyviin.
Samalla lailla kun kaikki legendat kuvataan.
***
Jonkun verran on kokemusta erilaisten paino ym. julkaisujen tekemisestä ja kuvittamisesta. Siksi aiemmin nostin esiin tuon 3d kuvan. Liiton sivuilla näkyy tuo piirroskuva h-veneen profiilista, mutta itse ole jo pitkään halunnut mallintaa sen 3-ulotteisena. Valmistajalla luulisi 3d -kuvat olevankin, mutta kunnon nykyaikaisia esityskuvia en ole missään vielä nähnyt. Sieltä niitä kannattaa kuitenkin ensin lähteä kysymään.
***
Tämä ei liity mitenkään itse aiheeseen, mutta toinen päässä kummitellut idea olisi nähdä h-veneestä kunnon videoitu pläjäys esim. Navigaressa tai muualla. Sellaisenkin tekeminen voisi onnistua sopivasti innostuneella porukalla mainiosti ja olla ihan hauskaa. Mutta toistaiseksi on saanut pysyä ihan ideana.
Hehheh, no, ainakin kuvaaja löytyi jo! :) Tohon haastatteluun lähden kyllä toki mielelläni mukaan kun ainakin talojen suhteen suunnitteluun liittyvät ajattelut on tuttua juttua. Sen verran kuitenkin jänskättää että mielellään saisi olla kokeneempikin kaveri mukana koska mulla ei ole kokemusta Hansin muista veneistä sen enempää kun paljoa vertaillessa muihinkaan samankokoisiin. Paitsi että Albin Expressejä Hans ei ole suunnitellut ja sen kyllä huomaa.. ;)

3d-kuvista pitäisi ottaa kyllä hyötyäkin irti. Tämä voisi olla asiallista jos veneestä tehtäisiin erilaisia leikkauskuvia eri kohdista näyttäen tilaa sisällä luonnonvaloineen tai ilman jne. Mielellään kuitenkin jollain tavalla niinkin, että jotain mittatarkkuutta olisi esimerkiksi erilaisten omien sisustusprojektien käyttöön. Esimerkiksi semmoisiin kuviinhan tuo menetelmä olisi paras mahdollinen ja kattava sarja vois jo pelkästään kiinnostaa kirjan ostajaporukkaa.

Joka tapauksessa veneen tavallisia ulkokuvia en lähtisi mallintaamaan koska kamera on siihen helpompi vehje kun tietokone. Tällä tarkoitan siis sitä, että 3d-kuvissa olevan informaation pitäisi olla määrältä tai laadulta tavallista valokuvaa tai mittapiirustusta parempi tai erilainen.

Varmasti Navigare-spottikin voisi herättää venekunnan yhteistoimintaa henkiin. Sitä voisi kysyä toimitukselta itseltään niin toteutuskin tulis vaivattomasti tilaajan kautta. :)
306

FIN931
Posts: 352
Joined: Sat 17.3.2007 11.55
Location: HSK

Post by FIN931 » Thu 10.4.2008 10.46

Suht nopeasti veneluokan lanseeraamisen jälkeen H-veneen kehitystyötä jatkettiin Tanskassa. Tanskassa moninkertainen Olympia-voittaja Poul Elvström kehitti venettä, sen rikiä ja purjeita sekä aloitti oman venevelmistuksen. Elvström mm. syvensi H:n peräsintä. Suomessa purjehtii edelleenkin joitain Elvströmin valmistamia veneitä.

Elvströmin kehitystyön jälkeen IYRU (nyk. ISAF) hyväksyi H:n kansainväliseksi kilpailuluokaksi, minkä jälkeen H-luokan kehitys - ja nyttemmin siis historia- on edennyt kilpapurjehduksen ehdoilla kilpapurjehtijoiden toimesta. Historia teokseen kannaa varmaan haastatella entisiä ja nykyisiä, luokassa pitkään mukana olleita, mestarismiehiä

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 » Thu 10.4.2008 10.56

FIN931 wrote:Suht nopeasti veneluokan lanseeraamisen jälkeen H-veneen kehitystyötä jatkettiin Tanskassa. Tanskassa moninkertainen Olympia-voittaja Poul Elvström kehitti venettä, sen rikiä ja purjeita sekä aloitti oman venevelmistuksen. Elvström mm. syvensi H:n peräsintä. Suomessa purjehtii edelleenkin joitain Elvströmin valmistamia veneitä.

Elvströmin kehitystyön jälkeen IYRU (nyk. ISAF) hyväksyi H:n kansainväliseksi kilpailuluokaksi, minkä jälkeen H-luokan kehitys - ja nyttemmin siis historia- on edennyt kilpapurjehduksen ehdoilla kilpapurjehtijoiden toimesta. Historia teokseen kannaa varmaan haastatella entisiä ja nykyisiä, luokassa pitkään mukana olleita, mestarismiehiä
No voi rähmä. Tämän kaiken Sampo-sotkun jälkeen pitäisi sitten olla kiitollinen just tanskalaiselle siitä että tämä kotimaamme ylpeys on niin hieno kun on.. No, itselläni on onneksi -75-vene ja ISAF-sääntö tuli -77 joten olen henkisesti voiton puolella! :D

Mutta, totta puhut, asiallista olisi saada haastattelua sekä näiltä kisailijoilta kuten myös tanskan Elfströmiltä jahka projekti saadaan siihen kokoluokkaan että niitäkin kiinnostaa. Tiedä sitten pitääkö koko opus aikanaan käännättää myös englanniksi, onhan suhde valmistetuista 5000 (?) H-veneenstä 1 kotimaassa 4 ulkomailla.. ;)
306

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest