Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Keskustelua purjeiden trimmaamisesta ja veneen sekä purjeiden käsittelystä.

Moderator: Kristian

Post Reply
FIN931
Posts: 352
Joined: Sat 17.3.2007 11.55
Location: HSK

Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by FIN931 » Sat 18.8.2012 21.35

HSKlla on tänä viikonloppuna uiva venenäyttely, joten Katariinaa ei saada veteen. Ja kun aamulla piti antaa pankkikortti rakkaalle aviosiipalle, joka lähti kakrujen kanssa ostamaan syys - ja talvivaatteita - oli muuten tolokun kallis lainaus - tänään oli hyvä päivä nauttia kauniista kesäpäivästä Kaivaria kiertäen. Jossain Kaivarin rannan ja Merisataman kuppilassa ehkä oluen join, tai sitten en, jäänee minun asiakseni.

Mutta asiaan. Näin kävellessäni kaksi H:ta kovin läheltä, molemmat Mattolaiturin kohdalla (yksi kuppiloista, jossai join oluen, tai sitten en) Veneiden numerot taisivat olla 172 ja 608. Tänään keli oli erinomainen, suorastaan harvinaisen hieno purjehduskeli näin suomalaisittain. Tuulta oli arvioilta 7-8 m/s.

Kummallakaan näkemälläni H:lla ei ollut homma hanskassa. Veneet kulkivat kallellaan, puuskien kohdatessa veneet kallistuivat eivät kiihtyneet. Kumpikaan ei pystynyt ajamaan oikein täysillä purjein,ja silti veneet selkeästi "painoiva pinnalle", eli peräsin oli about 30 astetta tuulenpuolella, pinnamiehen vetäessä sitä kaksin käsin.

Molemilla veneillä oli samat virheet, ja homma olisi ollut korjattavissa samoin konstein. Kummankin veneen iso oli 20-25 cm alle mittamerkin, eli aivan liian alhaalla. Kummankin veneen etuvantista ja leen pitkästä vantista oli nähtävissä, että riki oli aivan liian löysä. Hekki oli täysin auki, fokka oli 5-6cm liian alhaalla, puomiliiki oli useita senttejä liian löysällä. Ei ihme, että purjehtiminen oli tuskaisaa, ei mitenkään nautinollista.

No mitä veneiden olisi tullut tehdä. Rikiä kireämälle- Nyrkkisääntönä voi pitää sitä, että tuulen kallistaessa venettä suojanpuolen pitkävantti ei saa olla löysä/roikkua/pyöriä. Pitkiä vantteja tarttee kiristää kunnes näin on. Pitkien vanttien kiristäminen oikaisee etuvanttia ja duunaa fokkaa sellaiseksi kuin sen kovassa tuulessa täytyy olla. Ison täytyy kaikissa keleissä nostaa mittamerkkiin. Nayttää tosi hassulta, jos iso on liian alhaalla. Kelissä, jossa vene alkaa kallistua, fokan fallia tulee kiristä kunnes fokan etuliiki on suora: ei roiku, mutkat, kalsongit what ever, juuri häviävät. Ison alaliiki mittamerkkiin, tai kunnes purjeen alareunaan tulee tolkun palle - tai miten sen kuvaisi - alareuna näyttä todella kireätlä, kenties ylikireältä. Ja sitten tärkeimpään. eli hekkiin/takastaagiin, siihen veneen perässä olevaan säädettävään vaijeriin.

H on hieno vene purjehtia reippaassa tuulessa. Homman tekee nautinnolliseksi tiukka riki ja vielä tiukempi hekki/takastaagi. Kryssillä/luovittaessa vene ei saa "painaa pinnalle" pinnan/peräsimen tulee olla kevyt. Jos pinnaa täytyy vetää/käsi väsyy, painetta on liikaa. Tällöin täytyy vetää hekkiä, kunnes paine häviää. Tällöin masto todella taipuu, olen joutunut sanomaan gasteille vedä,vedä, masto ei katkea Tavoitteena on neutraali/lähes paineeton perösin, ja se tehdään hekkiä kiristämällä.

Koko sinfonian kuitenkin ratkaisevat alavantit. Hekin kiristäminen taivuttaa koko mastoa. Maston taivuttaminen "lyhentää mastoa" ts. maston taipuessa etuvantin kiinnityskohta laskee, mikä luonnollisesti löysää etuvanttia, löysää fokan etuliikin => kaataa veneen. Tämä duunataan tiukoilla alavanteilla. Alavantit ovat siksi herkkä instrumentti, että ne tarttis duunata vanttimittarilla. Kuitenkin mielestäni nyrkkisääntö on, ettö hekkiä tulee pystyä kiristämään kunnes paine peräsimestä katoaa. Hekin vetämisen raja tulee vastaan, kun isopurjeen puominpäästä muodostuu rypyt maston puoleen väliin. Jos nämä rypyt tulevat ennenkuin peräsimen paine on poistuu, alavantteja tulee kiristää,ja hekkiä voidaan kiristää lisää. Veneen kallistuessa tuulen voimasta, masto ei saa spriidareiden/saalinkien alta taipua leehen/suojanpuolelle. Jos masto näin, kyseisessä kelissä, taipuu, alavantteja tulee kiristää.

Veneen kallistuskelissä, puomiliikin tulee olla mittamerkissä. Tai ainakin niin tiukka, että ison alaliikin tulee tolkun pakko, alaliiki näyttää todella tiukalta.

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by 306 » Sun 19.8.2012 19.00

FIN931 wrote:HSKlla on tänä viikonloppuna uiva venenäyttely...
Näitä lisää! Täähän oli ihan loistava, helppotajuinen ja selkeä selonteko trimmaamisesta ja sen tarpeen tiedostamisesta!

Kova tuuli on ollut itsellenikin huolenaihe, nyt viimein sain hekkitaljat semmosiksi, että alkaa asioita tapahtua. "Tarpeeksi" kireälle on vielä hiukan kynnystä kiristellä kun huoletta että mitäs jos hekin pylpyrät irtoaakin, masto lyö piiskana ja jopa katkeaa. Nyttemmin on alannut olla semmonen olo, että purjeen veto ei taida hekkiä rasittaa sen enempää vaan itse maston vääntäminen. Ts. mikäli vehkeet kestää kiristämisen laiturissa, sama asento peräti helpottaa maston voimia vesillä(?).

Maston vääntäminen tuntui helpottuvan kun löysäsin alavantteja ja kiristin päävantteja. Näin tulee prebendiä ja kun hekkiä sitten kiristää, alkaa alavantit toimia lopulta "toppareina" ja jäykistää mastoa sen taipuessa keskeltä. Näin järkeilin, mutta muuta löysyysrajaa alavanteille en keksinyt kun tuon roikkumattomuuden suojan puolella.

No, kaikesta tästä (kenties) on keskinopeudet nousseet, nytkin päästeltiin Helsingistä itään 7kn pinnassa kutakuinkin nonstop tuossa lauantaina. Hauska taittaa etäisyyksiä vauhdikkaammin, tosin sitten kun tuuli on heikko on homma aika tahmaista ja uudet niksit opittavina.

Mutta, tämmöset "trimmikoulut" peukalosääntöineen on mahtava juttu!
306

Lauri
Posts: 712
Joined: Wed 4.7.2007 19.18
Location: Helsinki

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Lauri » Mon 20.8.2012 09.40

Aivan varmasti vuoden parasta antia tällä foorumilla tuo trimmiohje. Joissakin paikoin selostusta olisi helpompi seurata, jos ohessa olisi kuvitus (mallikuvat liian löysä - oikein - liian kireä jne), eikä siihen paljoa muuta tarvitsisikaan lisätä niin olisi valmis painettavaksi H-trimmikirjaan?

Velimies
Posts: 68
Joined: Sun 19.6.2011 00.43

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Velimies » Fri 24.8.2012 16.42

Kun merellä tuulee, ollaan maalla viisaita - vai miten se menikään? :mrgreen:

Sinänsä helppo olla samaa mieltä noista trimmivinkeistä, tosin hekki on kaiketi useimmiten löysällä siksi, että se on jumissa/liian jäykkä. Minkä kuntoon virittely taitaa meilläkin olla seuraava projekti.

Toinen asia on se, että täällä wikissämmekin on myös esitetty vaihtoehdoksi ajaa erityisen löysällä rikillä - eli aina tuntuu löytyvän myös päinvastainen ohje.
hwiki/Maston_trimmaus
(Katso kohta Jatkuvasti löysä takila)
Tommi,
S/y Tiikerhai

Velimies
Posts: 68
Joined: Sun 19.6.2011 00.43

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Velimies » Fri 24.8.2012 17.59

FIN931 wrote: Koko sinfonian kuitenkin ratkaisevat alavantit. Hekin kiristäminen taivuttaa koko mastoa. Maston taivuttaminen "lyhentää mastoa" ts. maston taipuessa etuvantin kiinnityskohta laskee, mikä luonnollisesti löysää etuvanttia, löysää fokan etuliikin => kaataa veneen. Tämä duunataan tiukoilla alavanteilla.
Tähän olisi mukava saada selvyyttä, kun Wikissä hwiki/Takastaagi toisaalta kerrotaan:
Kun takastaagia kiristetään, maston yläosa taipuu taaksepäin ja etustaagi kiristyy.
ja
Hekkiä säätämällä vaikutetaan maston huipun kautta myös etustaagin kireyteen. Niinpä navakassa tuulessa myös fokan etuliikki oikenee ja fokka tältä osin latistuu.
Olen itse ollut käsityksessä, että lähinnä maston huippu taipuu - varmaan se hivenen taipuu alempaakin - mutta en pysty hahmottamaan kiristyykö vai löystyykö etuvantti hekkiä kiskottaessa. Musiikkimiehenä taidan testata ilmiön kontrabassomenetelmällä - ties vaikka hyvin välitetyllä hekillä voisi jonkun tunnistettavan melodianpätkänkin esiin loihtia.
Tommi,
S/y Tiikerhai

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Erkka » Fri 24.8.2012 22.19

Ansiokkaaseen trimmiohjeeseen ja keskusteluun muutama havainto:

Korostan samaa kuin muutkin, takastaagi kannattaa tuulen noustessa kiristää todella kireälle. Meillä takastaagin vaijerista mitattuna takastaagia kiristetään yli 15 cm, eikä purjeessa näy vielä merkkiäkään siitä, että maston taipumaa olisi liikaa.

En ole ihan varma mitä Matti alkuperäisessä tekstissään yritti tarkoittaa, mutta ei toki etustaagi koskaan löysty takastaagia kiristämällä, vaan aina kiristyy, joskin usein liian vähän. Maston taipumasta (ja "madaltumisesta") johtuen toki takastaagia kiristämällä ei etustaagia kovassa kelissä saa niin kireälle kuin fokan kannalta olisi tarpeen.

Tuo wikissä mainittu "löysällä rikillä" ajaminen kovemmassakin kelissä on mielestäni kyllä poikkeustapaus. Se käsittääkseni perustuu maston taipumiseen sivusuunnassa, jolla saadaan myös isopurjeen takaliikkiä avattua, mutta samalla etustaagi jää kyllä turhan löysälle. Eli varmaan kyseisillä purjeilla/ko. kilpamiehistöllä tuo on saattanut olla nopein tapa, mutta kyllä nykyisin masto yleensä pyritään pitämään sivusuunnassa suorana. Eli jos en ihan väärin arvaa, niin jos isopurje on ommeltu tosi pussikkaaksi ja takaliikiltään sulkevaksi, ja fokka taas hyvin latteaksi, niin silloin löysä riki ehkä toimii.

Löysät alavantit tosiaan mahdollistavat maston helpomman taivuttamisen, mutta toisaalta hankaloittavat etustaagin pitämistä kireällä. Yksi haitta liian löysistä alavanteista on se, että masto voi taipua sivusuunnassa keskeltä suojan puolelle (ja samalla topista tuulen puolelle), joka sulkee ison takaliikin (lisää kallistavaa voimaa), mikä on ehdottoman huono asia kovalla kelillä.

Fallien kireyksistä: H:ssa on vakiona ison fallissa mekanismi, joka lukitsee fallin ylös, jolloin etuliikin kireyttä säädetään käytännössä cunninghamilla. Meillä on cunnarissakin 2-kertainen talja, ja silti sitä saa kiristää ihan niin paljon kun käsissä voimaa riittää.

Ylävantit saa retkipurjehtija pitää aina tosi kireällä, ja tavoitteena voi olla että suojan puolen ylävantti ei roikkuisi löysänä. Mutta ainakin meidän veneessä ylävantti roikkuu löysällä kun tuulee yli 8m/s. Jos ylävantteja yrittää tuosta kiristää lisää niin veneen kyljet painuvat rustirautojen kohdalta selvästi sisään. Ja takastaagin kiristäminen löysentää selvästi ylävantteja purjehdittaessa.

Maston taivuttaminen takastaagia käyttämällä vaatii tosiaan laiturissa enemmän voimaa kuin purjehtiessa, koska kryssillä kireä isopurjeen takaliikki vetää varsin voimakkaasti mastoa taaksepäin. Moni pienempi vene/jolla on kokonaan ilman takastaagia juuri siksi että pelkällä kireällä skuutilla mastoa saadaan riittävästi taivutettua.

Monet ovat sanoneet etteivät käytä vinssejä (tai siis kampia) fokan skuuttien eikä fallien kiristämiseen. Minusta on kyllä aivan mahdotonta saada yli 8m/s tuulessa fokan fallia kireälle ilman vinssejä (tai ns. magicboxia). Meillä on siis veneessä kahdet vinssit, katolla falleille ja sitloodan laidoilla fokan skuuteille. Ja kyllä myös minun käsivoimillani fokan skuuttaaminen riittävän kireälle on mahdotonta ilman vinssien kampia.

H:ssa myös kikitaljaa voi käyttää maston (alaosan) taivuttamiseen ja siten ison alaosan latistamiseen. Ainakin minä käytän kikiä tuohon tarkoitukseen kovan kelin kryssillä, en tiedä miten tosissaan kilpailevat kikiä käyttävät? Jos oikein tulkitsen niin kikin kiristäminen kyllä aavistuksen löysentää etustaagia, mutta itselleni ainakin ison latistaminen on tärkeämpää kuin etustaagin kireys.
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

Velimies
Posts: 68
Joined: Sun 19.6.2011 00.43

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Velimies » Fri 24.8.2012 22.57

Erkka wrote:Ansiokkaaseen trimmiohjeeseen ja keskusteluun muutama havainto:
...

Maston taivuttaminen takastaagia käyttämällä vaatii tosiaan laiturissa enemmän voimaa kuin purjehtiessa, koska kryssillä kireä isopurjeen takaliikki vetää varsin voimakkaasti mastoa taaksepäin. Moni pienempi vene/jolla on kokonaan ilman takastaagia juuri siksi että pelkällä kireällä skuutilla mastoa saadaan riittävästi taivutettua.
Tämä on merkittävä tieto, mitä en tullut ajatelleeksi. Laiturissa hekki on todella raskas - ja vesilläkin niin raskas, että tekisi mieli viritellä se kevyemmäksi.
Tommi,
S/y Tiikerhai

FIN931
Posts: 352
Joined: Sat 17.3.2007 11.55
Location: HSK

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by FIN931 » Mon 27.8.2012 15.02

Alavanttien ollessa riittävän kireällä hekki taivuttaa mastoa alavanttien yläpuolelta. Tiukat alavantit pitävät maston alaosan myös sivuttain suorana. Tällöin hekin kiristämien kiristää etuvanttia.

Alavanttien ollessa liian löysällä hekin kiristäminen taivuttaa mastoa sen alaosalta lähtien. Maston alaosa painuu/taipuu tällöin eteenpäin. Masto taipuu taaksepäin vasta saalinkien yläpuolelta. Tiukat pitkät vantit taivuttavat mastoa spriidareiden kohdalta leehen. Vaijeri kun pyrkii suoraksi, mikä paine välittyy spriidareiden kautta mastoon. Masto taipuu leehen alaosastaan lähtien, eniten spriidareiden kohdalta.

Maston alaosan taipuminen eteen ja leehen, molemmat erikseen, "laskevat" etuvantin kiinnityskohtaa ja fokan fallin läpivientiä: etuvantti ja fokan etuliiki molemmat löyhtyvät. Tämä on korjattavissa kiristämällä lyhyitä vantteja.

Kilpaveneissä kikillä taivutetaan maston alaosaa todella kovissa keleissä. Silloin, kun hekin kiristyksellä ja vähäisellä ison skuutin löysäämisellä venettä ei saada kulkemaan suorassa. Kikki vedetään pohjaan. Masto vaipuu alaosastaan, mikä latistaa purjeen alaosaa. Ison skuuti on löysättävissä kovimmissa puuskissa ilman, että takaliiki tarpeettomasti "lyö" (En oikein tiedä miten takaliikin käyttäytymistä tuolloin kuvaisi, hekiin ollessa löysällä) Kikiskuuttaus edellyttää jäykkää puomia ja vahvaa kikin taljaa. Katariinan kikissä taitaa olla (ainakin) 16x välitys.

Karhusaari
Posts: 169
Joined: Mon 17.5.2010 09.25
Location: Jyväskylä JVS

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Karhusaari » Tue 28.8.2012 08.33

Osallistunpas nyt sitten tähänkin..
Olen koittanut tolkuttaa ihmisille, että muistakaa sitten myös löysätä se takastaakin kiristys, kun ette käytä sitä.
Jengillä kun tuppaa jäämään se kireelle AINA. Eli vähän väliä näkee täysin kireellä ja mutkalla olevia mastoja..
Takastaakia EI käytetä muulloin kuin silloin kun sitä todella tarvitsee käyttää.
Käsittääkseni mastoon jää "muisti" eli se alumiini ei palaudu entiselleen.
Monella on myös se käsitys että H:n masto kaatuu eteenpäin jos takastaakia ei ole. mutta näin ei tietenkään ole.
Vesa Karhusaari
JVS ja Jyväskylän Kilpapurjehtijat ry
FIN - 863

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Erkka » Tue 28.8.2012 09.50

Minähän käyn satamassa öisinkin säätämässä kikiä ja takastaagia, nimittäin maston sisällä kilkattaviin falleihin en ole tuulisella kelillä keksinyt muuta ratkaisua kun maston vääntäminen tarpeeksi mutkalle:) Toki vain silloin kun yritän nukkua veneessä, ja silloinkin vain kovemmalla tuulella...

Tuo onkin sitten mielenkiintoinen (ja turha) kysymys, että jos joku tosissaan haluaa hakea turvallisuutta, niin pysyykö masto kovalla myötäisellä paremmin ehjänä takastaagi löysällä vaiko kireällä (vai jotain siltä väliltä)? Meillä on kyllä myötäisellä takastaagi aina kokonaan löysällä, ja ne mastokaadot joista olen kuullut liittyvät juuri siihen että kryssillä kireälle unohtunut takastaagi katkeaa myötäiseen ajettaessa, jolloin masto piiskaa eteenpäin. Kryssillä isopurje/skuutti vetää taaksepäin sen verran, että luulisin että mastoa on vaikeampi kryssillä saada katkeamaan eteenpäin, vaikka takastaagi katkeaisikin.
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

kökke
Posts: 22
Joined: Sun 23.9.2012 18.49

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by kökke » Sat 27.10.2012 18.59

En tiedä onko tästä muille apua, mutta itse lukiessa tuntui löytyvän ihan hyvää maston ja purjeiden trimmiohjetta, eikä täältä haun perusteella vielä löytynyt. http://www.wb-sails.fi/suomi/trimmaus/RikiTrim.pdf

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by 306 » Sun 28.10.2012 16.24

kökke wrote:En tiedä onko tästä muille apua, mutta itse lukiessa tuntui löytyvän ihan hyvää maston ja purjeiden trimmiohjetta, eikä täältä haun perusteella vielä löytynyt. http://www.wb-sails.fi/suomi/trimmaus/RikiTrim.pdf
Tilanne korjattu, lisäsin tuon hLinkkeihin (purjeiden trimmaus - muut veneet).

Hyvä linkki muiden WB:n linkkien joukkoon.
306

kökke
Posts: 22
Joined: Sun 23.9.2012 18.49

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by kökke » Sun 28.10.2012 17.39

306 wrote:
kökke wrote:En tiedä onko tästä muille apua, mutta itse lukiessa tuntui löytyvän ihan hyvää maston ja purjeiden trimmiohjetta, eikä täältä haun perusteella vielä löytynyt. http://www.wb-sails.fi/suomi/trimmaus/RikiTrim.pdf
Tilanne korjattu, lisäsin tuon hLinkkeihin (purjeiden trimmaus - muut veneet).

Hyvä linkki muiden WB:n linkkien joukkoon.
No sehän oli napakka idea. Ja pakko myöntää, että ei ole tuolle sivulle tullutkaan vielä eksyttyä. Pitänee siis tutkia mitä kaikkea sieltä löytyy.

Velimies
Posts: 68
Joined: Sun 19.6.2011 00.43

Re: Nautinollisempaa H purjehdusta reippaassa kelissä

Post by Velimies » Sun 6.10.2013 23.27

Lauantai-iltapäivällä pyörittiin Kytön nurkilla pelkällä reivatulla isolla, 12 m/s oli virallinen keskituulilukema Harmajassa (puuskat 15). Ei yhtään hävettänyt: mukavaa kyytiä, huiput 7 solmua. Kyllä se tuntuu luovivankin.

Oli tarkoitus fokkaakin käytellä, mutta ei viitsinytkään kun kulkua riitti noinkin.
Tommi,
S/y Tiikerhai

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest