Potkurin kätisyyden vaikutus veneen kääntymiseen

Keskustelua purjeiden trimmaamisesta ja veneen sekä purjeiden käsittelystä.

Moderator: Kristian

Post Reply
Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Potkurin kätisyyden vaikutus veneen kääntymiseen

Post by Erkka » Tue 8.4.2008 23.11

Akselivetoinen vene kääntyy tyypillisesti huomattavasti paremmin jompaan kumpaan suuntaan riippuen potkurin kätisyydestä (pyörimissuunnasta). Tämän olen itsekin hyvin havainnut nimenomaan akselivetoisella veneellä.

Mutta kuka osaa selittää mihin ilmiö perustuu, ja ilmeneekö asia myös esim h-veneessä (perämoottori perän takana)?

Ilmiön tietysti huomaa huomattavasti selvemmin silloin kun potkurivirta ei kulje peräsimen ohi (siis tyypillisesti akselivetoisella veneellä peruuttaessa).

Olen kuullut (ja lukenut) ilmiölle selityksiä, jotka ovat ainakin minun fysiikantajuni mukaan vääriä, mutta minkäslaisia selityksiä teille on opetettu?

edit: niin esim tuolla on mielestäni väärä selitys:
http://www.veneilynjokamiesluokka.fi/ko ... t/potkurit
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Potkurin kätisyyden vaikutus veneen kääntymiseen

Post by 306 » Mon 1.12.2008 12.48

Erkka wrote:Akselivetoinen vene kääntyy tyypillisesti huomattavasti paremmin jompaan kumpaan suuntaan riippuen potkurin kätisyydestä (pyörimissuunnasta). Tämän olen itsekin hyvin havainnut nimenomaan akselivetoisella veneellä.

Mutta kuka osaa selittää mihin ilmiö perustuu, ja ilmeneekö asia myös esim h-veneessä (perämoottori perän takana)?

Ilmiön tietysti huomaa huomattavasti selvemmin silloin kun potkurivirta ei kulje peräsimen ohi (siis tyypillisesti akselivetoisella veneellä peruuttaessa).

Olen kuullut (ja lukenut) ilmiölle selityksiä, jotka ovat ainakin minun fysiikantajuni mukaan vääriä, mutta minkäslaisia selityksiä teille on opetettu?

edit: niin esim tuolla on mielestäni väärä selitys:
http://www.veneilynjokamiesluokka.fi/ko ... t/potkurit
Onkohan täältä foorumista kadonnut keskusteluita kun ihan tuntuu siltä kun olisin tähän jo joskus vastannut..

No, eli potkurin kääntämisen selityksiä. Yleisin ajatus taitaa olla se, että veden paine kasvaa hurjaa vauhtia syvyyden kasvaessa (sama pätee myös ilmakehään, ilmanpaine on huomattavasti suurempi meren pinnassa kun jo pienen matkaa rinnettä ylös). Potkurin pyöriessä sen syvin kohta ottaa siis tiukemmin kiinni veteen kun kevyemmässä paineessa oleva ylin osa. Näin potkuri kääntää venettä pyörimissuuntaan päin (sinne minne päin potkurin yläosa pyörii). Sanotaan, että ilmiö tulisi paremmin esiin pienillä kierroksilla.

H-veneessä en ole juuri ilmiötä huomannut. Luulen, että sivuttaisliikettä ehkäisee potkurin pieni koko (syvyysero on siten pieni) ja se, että potkuri on lähellä pintaa (paine muistaakseni kasvaa pinta-alan neliössä?) jossa paine-ero on suhteessa pienempi. Lisäksi vene on kevyt, joten yleensä se liikkuu potkurin pyöriessä vähentäen potkurin sivulle kääntävää voimaa evien ohjatessa veneen suuntaa. Ja sitten tietty kun kyse on perämoottorista, sitä käännellään sen verran aktiivisesti ettei suunnan muutosta huomaa samalla tavalla kun akselivetoisissa potkureissa.
306

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Erkka » Mon 1.12.2008 14.56

Näköjään tuolta laittamani linkin takaa on hävinnyt koko juttu asiasta.
Mutta juuri tuo selitys paineen muuttumisesta on mielestäni väärä, tai siis paine toki muuttuu mutta se ei ole veneillessä havaittavan ilmiön taustalla.

Olisko parempia arvauksia. Tosin tuolla paine-erolla asia on selitetty myös esim. laivaston veneenkuljettajakurssilla. Kumpi on oikeassa, minä vai valtio:) ?
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 » Mon 1.12.2008 15.05

Erkka wrote:Näköjään tuolta laittamani linkin takaa on hävinnyt koko juttu asiasta.
Mutta juuri tuo selitys paineen muuttumisesta on mielestäni väärä, tai siis paine toki muuttuu mutta se ei ole veneillessä havaittavan ilmiön taustalla.

Olisko parempia arvauksia. Tosin tuolla paine-erolla asia on selitetty myös esim. laivaston veneenkuljettajakurssilla. Kumpi on oikeassa, minä vai valtio:) ?
No kerrohan teoriasi niin mietitään. :) H-veneissä en koko ilmiötä ole edes huomannut yllä mainituista arvailuista johtuen.

Paine vedessä tosiaan kasvaa hurjaa vauhtia ja kun intin potkuritkin on jo eri mittakaavaa (ja akselivetoisia) niin paineteoria on siellä suosikkina ja puhutaanhan siitä muuallakin.
306

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Erkka » Mon 1.12.2008 15.14

En tiedä kehtaanko paljastaa fysiikan taitojani, mutta jotakin alkua:

Käsittääkseni vesi ei juurikaan puristu kokoon, jolloin paineen kasvaminen ei tee vedestä yhtään sen tahmeampaa/jäykempää noin potkurin näkökulmasta. Ilmassa asia onkin kaiketi toisin, koska ilman tiheys oikeasti muuttuu paineen mukana.

Eli potkurilentokoneen potkuri kai oikeasti "sutii" korkealla enemmän, mutta ei kait sukellusveneetkään missään vesikiisselissä joudu rämpimään?
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 » Mon 1.12.2008 16.16

Erkka wrote:En tiedä kehtaanko paljastaa fysiikan taitojani, mutta jotakin alkua:

Käsittääkseni vesi ei juurikaan puristu kokoon, jolloin paineen kasvaminen ei tee vedestä yhtään sen tahmeampaa/jäykempää noin potkurin näkökulmasta. Ilmassa asia onkin kaiketi toisin, koska ilman tiheys oikeasti muuttuu paineen mukana.

Eli potkurilentokoneen potkuri kai oikeasti "sutii" korkealla enemmän, mutta ei kait sukellusveneetkään missään vesikiisselissä joudu rämpimään?
Sanoisin, että juuri veden ja ilman tiheysero vaikuttaa siihen, että veden aiheuttama paine kasvaa suhteessa nopeammin syvyyden lisääntyessä. Yksinkertaistaen äkkiä guuglella kelatessa nykyinen potkurikoneen korkeusennätys on 30km kun taas sukellusennätys taitaa vieläkin olla Trieste II:lla 6km ja rapiat.

Potkureissa tämä ei varmasti vaikuta sen enempää kun kylmempi (ja siis tiheämpi) ilma purjeissakaan pilven osuessa kohdalle, silloinhan vauhtia tulee aina lisää. Ts. syvempien vesien soljuvuus, viskositeetti, ei ainakaan olennaisesti muutu eli ajatus sukellusveneiden kiisselistä ei sinänsä ihan osu ja uppoa (eh-eh). Paineessa puristunut vesi vaan ei anna enää senkään vertaa periksi ja näin siinä kieppuva potkuri ikäänkuin liikkuu tiiviissä aineessa. Veden vastuksen lisääntymisestä paineesta johtuen en osaa kertoa mutta se ei taida vaikuttaa itse potkurin liikkumiseen ainakaan haitallisesti joskin potkurin liike siirtyy "ruuvattavaan" aineeseen tehokkaammin kunhan kierrokset ovat optimaaliset.

Tässä asian vierestä itselleni uutta tietoa potkureista ja pyörimisnopeuksista:

http://shalom.ponkala.net/pages/shalom- ... itteet.php

(kohta potkuri. Sivun linkissä oleva Aton-vene oli muuten viime Juhannuksena Suomenlinnassa parkissa joten ainakin välillä Turku-Helsinki voi kulkea päästöttömästi muutenkin kun purjeilla! :) )

Mutta, kärjistettynä paine-ero on kuitenkin olemassa siinä missä korkealla lentävän potkurikoneen lavat alkaa "pyöriä tyhjää" ja syvällä kulkevien härveleiden potkurit pyörii suhteellisen hitaasti koska ottavat luonnostaan paremmin kiinni paineen tihentämän aineen vuoksi. Laivojen potkurit on jo metrien luokkaa joten niissä paine-eron ymmärtää paremmin, perämoottoreissa ei samaa ilmiötä niin helposti huomaa ellei käytössä ole sileäpohjaista jollaa jonka perässä moottoria pyörittää tyhjäkäynnillä.

Vaan mikäs olisi se toinen teoria? Minähän tässä vaan järkeilen kaiken kuulemani mukaan muitten juttuja.
306

Hopeanuoli
Posts: 119
Joined: Mon 20.8.2007 22.21
Location: Helsinki
Contact:

Post by Hopeanuoli » Mon 1.12.2008 18.42

Tässä toinen selitys tälle ilmiölle. Löytyy kohdassa "Counter-Rotation". En ota kantaa tämän sivun uskottavuuteen mutta hienot kuvat kuitenkin :)

http://www.boatfix.com/how/props.html
Team Bra - Fin-916 Valentina

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Potkurin kätisyyden vaikutus veneen kääntymiseen

Post by 306 » Mon 9.2.2009 14.27

Erkka wrote:Akselivetoinen vene kääntyy tyypillisesti huomattavasti paremmin jompaan kumpaan suuntaan riippuen potkurin kätisyydestä (pyörimissuunnasta). Tämän olen itsekin hyvin havainnut nimenomaan akselivetoisella veneellä.
Pistin muuten wikiin artikkelin "manööverit" johon voisi laittaa myös moottorinkäsittelyä. Siinä ei toistaiseksi ole otettu kantaa tuohon kätisyysseikkaan, harvemmin olen sen vaikutusta käytännössä huomannut kun käännään suoraan moottoria eikä minulla ole etähallintalaitetta.
306

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest