H-veneen laskennallisen nopeuden polaaridiagrammi

Keskustelua purjeiden trimmaamisesta ja veneen sekä purjeiden käsittelystä.

Moderator: Kristian

joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim » Mon 13.10.2008 12.04

Mikko Brummer wrote:Katsoin vielä tuota aallokon vaikutusta... suuri allokko pudottaa kryssi VMG alle 4,1 solmuun meidänkin VPPssämme. Lisäsin pari kuvaa galleriaan. Vastusjakoon vaikutus on suuri - kun vauhti putoaa, aallonmuodostus pienenee dramaattisesti, mutta kölin vastus kasvaa (sorto kasvaa), ja tietysti aallokon lisävastus, jonka VPP ennustaa tässä edustavan jo 25% kokonaisvastuksesta.
Tuossa on varsin suuri ero ORCi:hin (ja mun omaan VPP:hen) siinä, että VMG-huippu on varsin alhaisessa tuulessa ja laskee varsin paljon jo 8 m/s tuulessa.

Havainnot omalla veneelläni ja lähettämäsi Star-datat eivät tue tällaista, vaan kryssi-VMG kasvaa tai ainakin pysyy samana 8-10 m/s tuuleen saakka.

Tietysti homma riippuu paljon aallokosta, jolla on (ainakin VPP:ssä) suuri vaikutus.

Miten aaltomallisi toimii, kun se vaikuttaa todella paljon 8 m/s tuulessa, mutta 7 m/s ja alle ei juuri mitään? Omassa VPP:säni aaltoparametrit vaikuttavat varsin paljon myös (ennen kaikkea) hiljaisemmissa tuulissa, mikä tuntuu loogiselta, koska isohko aallokko 5 m/s tuulessa on todellista myrkkyä vauhdille, mutta 8 m/s tuulessa tehoa riittää jo isompaankin aallokkoon.

Juttelin erään Star-purjehtijan kanssa ja hän oli sitä mieltä, että Star on kryssillä H-venettä nopeampi ainakin niin kauan kun Staria pystyy (osaa) ajaa kunnolla eli hänellä jonkin verran yli 10 m/s saakka.

Joakim

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Mon 13.10.2008 14.39

joakim wrote: Tuossa on varsin suuri ero ORCi:hin (ja mun omaan VPP:hen) siinä, että VMG-huippu on varsin alhaisessa tuulessa ja laskee varsin paljon jo 8 m/s tuulessa.

Havainnot omalla veneelläni ja lähettämäsi Star-datat eivät tue tällaista, vaan kryssi-VMG kasvaa tai ainakin pysyy samana 8-10 m/s tuuleen saakka.

Tietysti homma riippuu paljon aallokosta, jolla on (ainakin VPP:ssä) suuri vaikutus.

Miten aaltomallisi toimii, kun se vaikuttaa todella paljon 8 m/s tuulessa, mutta 7 m/s ja alle ei juuri mitään? Omassa VPP:säni aaltoparametrit vaikuttavat varsin paljon myös (ennen kaikkea) hiljaisemmissa tuulissa, mikä tuntuu loogiselta, koska isohko aallokko 5 m/s tuulessa on todellista myrkkyä vauhdille, mutta 8 m/s tuulessa tehoa riittää jo isompaankin aallokkoon.

Juttelin erään Star-purjehtijan kanssa ja hän oli sitä mieltä, että Star on kryssillä H-venettä nopeampi ainakin niin kauan kun Staria pystyy (osaa) ajaa kunnolla eli hänellä jonkin verran yli 10 m/s saakka.

Joakim
Good point... toi mun VPP taitaa käynnistää aallokon vain suoraan jostain annetusta tuulennopeudesta lähtien (6 m/s?)... täytyisi säätää aallokon starttituuli alhaiseksi, jos haluaisi oikeasti simuloida tilannetta liian suuri aallokko suhteessa tuuleen.

Useimmille veneille ajovoima ei juuri kasva 6-7 m/s sekunnista ylöspäin... stabiliteetti tulee vastaan. Vähän kyllä kasvaa sitä kautta, että ison yläosa twistataan pois ja CE laskee alemmas, jolloin samalla kallistavalla momentilla saadaan vähän lisää voimaa. Mutta aallokon hidastava vaikutus kasvaa nopeammin, ja twistattaessa myös kärsii nousukulma.

Yleisesti ottaen VPPt mielestäni aliarvioivat aallokon vaikutusta, varsinkin pienempien veneiden kohdalla. En ole luultavasti nähnyt yhtään VPPtä, missä veneen nopeus (ja VMG) laskee kun tuuli voimistuu yli 8-10 m/s, vaikka kokemuksesta tiedän, että näin käy. Puolitonnariajoista muistan, että kun veneen max nopeus ihanneoloissa (5-7 m/s) oli 6,2 kn, vauhti putosi 5,7-5,8 kn jyrkässä aallokossa 12-13 m/s tuulessa, ja samanaikaisesti myös nousukulma kärsii.

Star on ihme vene, totta, mutta parhaimmillaan sittenkin alle 5 m/s. 10 m/s tuulessa stuura on puolet ajasta poissa vedosta.... panisin kyllä rahani hyvän H-venepurjehtijan puolesta, mutta voin olla väärässäkin. "90% of boatspeed is the driver"... Jocke Wilenius muistaa erään LYS-kisan, jossa hän gastasi Finn Flyer 31:ssä 6-7 m/s tuulessa saaristoreitillä. Ensimmäinen vene maalissa oli H-vene ja Jussi Seppä, vaikka FF 31 varmasti oli teoriassa nopeampi. Eräs parhaista henk. koht kisa kokemuksistani on HSK:n syyspurjehdus H-veneellä Jaska Okkosen kanssa joskun 70-80-luvun vaihteessa... tuulta oli 14-17 m/s, olimme LYSin ensimmäinen vene maalissa 55 min erolla kakkoseen, 25 mpk radalla... olimme kyllä ainoa vene joka nosti spinnun, mutta vähintään yhtä paljon eroa tuli kotimatkan kryssillä.

Joakim, kun sinä olet siellä... ehkä sinua kiinnostaisi tällainen maston parasitic drag kysymys, joka sivuaa ORCiakin http://www.boatdesign.net/forums/showth ... 57&page=24

Pualikas
Posts: 49
Joined: Fri 7.9.2007 01.05
Location: Turku

Post by Pualikas » Mon 13.10.2008 23.32

itse kaipailin myös noita h:n polaaridiagrammeja, joten alotin tässä piirtelemään Hbaattia... Onneksi runkoon on tiedossa offsetit :D

Toivottavasti kohta saadaan mikon diagrammeille vertailu käppyrät :D


ImageImage

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Tue 14.10.2008 10.30

Pualikas wrote:itse kaipailin myös noita h:n polaaridiagrammeja, joten alotin tässä piirtelemään Hbaattia... Onneksi runkoon on tiedossa offsetit :D

Toivottavasti kohta saadaan mikon diagrammeille vertailu käppyrät :D
Ovatko nuo offsetit jostain saatavilla? Olisi kiva saada H-veneen aeromalliin todellisen muotoinen runko alle... vai saisiko sinulta valmiin 3D-mallin rungosta (mielellään kansirakennelmat mukana ;-)), jossain 3D formaatissa?

harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald » Tue 14.10.2008 11.14

Pualikas wrote:Toivottavasti kohta saadaan mikon diagrammeille vertailu käppyrät :D
Minkälaisia käppyröitä tarkoitat, kuten aikaisempi lähettämäni VMG-vertailu?

Pualikas
Posts: 49
Joined: Fri 7.9.2007 01.05
Location: Turku

Post by Pualikas » Tue 14.10.2008 18.14

Ovatko nuo offsetit jostain saatavilla? Olisi kiva saada H-veneen aeromalliin todellisen muotoinen runko alle... vai saisiko sinulta valmiin 3D-mallin rungosta (mielellään kansirakennelmat mukana Wink), jossain 3D formaatissa?
Kyllähän ton multa saa jossain vaiheessa kun vaan jaksaisin taas multisurffin avata ja näpytellä ton loppuun.. siinä voi kyllä mennä hetki :D

Mutta joopa joo noi offsetit on siis niissä netissä pyörivissä suomen purjehtijaliiton piirustuksissa (tiedosto baadA12.pdf). Joku joka muistaa mistä ne kaikki piirustukset saa ladattua vois laittaa sen linkin tänne?

http://www2.kyamk.fi/~cve7anmo/baadA12.pdf

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Erkka » Tue 14.10.2008 18.28

Pualikas wrote:Joku joka muistaa mistä ne kaikki piirustukset saa ladattua vois laittaa sen linkin tänne?

http://www2.kyamk.fi/~cve7anmo/baadA12.pdf
Tarkoititko tuota linkkiä:
http://www.h-boat.nu/?id=106

(Tuo linkki löytyy muuten hLinkit-sivulta: hlinkit
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald » Wed 15.10.2008 14.39

Tein tuon Mikon tekemän uuden mallin mukaan vertailun VMG:stä (up):
Image
Nyt näyttää yläpää sellaiselta mitä WHC:ssä on kokenut. Hirmun pienillä
muutoksilla saa kyllä käppyrät minkälaisiksi vain. Olisi tietenkin kiva
kisata jotain kuivapurjehdittua SM-tason hopottia vastaan kovassa kelissä
(no pun intended) jotta saisi tuon 16 knotsin eron näkymään. Ehkä ero ei
sittenkään ole noin jyrkkä tuulialueen yläpäässä. Tuosta taulukosta puuttuu
vielä 20kn tuuli, uskon että ero mitä tuossa 16kn kohdalla on, tulee
todellisuudessa vasta 20kn tuulessa.

edit: Lisäsin myös keltaisella minkälainen näkemys IMS/ORC säännöllä on
FE83:en suorituskykyyn. Huomaatte että eroa on. Nyt en tiedä millä aalto-
mallilla Mikon tekemä VPP-analyysi FE83:sesta on tehty, mutta mielestäni
ORCi:n näkemys suorituskyvyn noususta tuulen noustessa on lähellä
totuutta, pitäisi vielä analysoida mittadata tältä kaudelta että onko se taso
millä liikutaan Mikon vai ORCi:n tasolla.

edit2: skaalasta karsittu 0-2.3 kn

Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl » Wed 15.10.2008 17.43

Onko dataa saatavilla, jotta voisit lisätä myös ORCi:n näkemyksen H-veneestä?
Team Bra, Valentina FIN-916

harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald » Wed 15.10.2008 19.59

Jepp jepp. Tein äsken käppyrät ORC VPP-ohjelman suorituskykyjen mukaan,
mukana siis FE83, H-vene, Albin Express, Finngulf 28E sekä X-79. Valitsin
nyt Windward-Leeward tasoitukset (upwind ja downvind VMG keskiarvo)
sekä myös sitten nk. circular random tasoitusten mukaan (lähinnä LYS:iä).

Tuo "LYS-reduced" tarkoittaa sitä, että VMG-arvot on jaettu LYS-luvulla.
Tämä sen takia että pyrin saamaan näkyviin eri veneitten suorituskyky-
erot WHC-kisoissa, en niinkään suorassa ajassa. No, FE83 ja H-vene on
samalla LYS:illä niin tuo käppyrä toimii suoraan näitten välillä myös.

Image

Image

Ainakin noista näkee että ORC:n mukaan FE83 nopeutuu enemmän muihin verrattuna jos tuulen nopeus nousee. Tämän ei pitäisi tulla
mitenkään yllätyksenä kellekkään.
Last edited by harald on Wed 15.10.2008 20.14, edited 1 time in total.

harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald » Wed 15.10.2008 20.09

Ja tuossa vielä vertauksena MB:n ennusteet ja ORC ennusteet ylämäen
VMG:ssä samalla käppyrällä:
Image
Mielestäni kryssillä olosuhteet menevät ristiin kuten MB ennustaa, mutta
VMG-nopeudet nousevat vähän enemmän kuten ORC ennustaa. Mutta kuten
näimme aikaisemmin MB:n ennusteista, pieni aaltomallin muutos heittää
laskennat aivan häräpyllyä. Tuo aaltomalli on erittäin vaikea toteuttaa, ja
vaikuttaa erittäin paljon.

Sitäpaitsi että aaltomalli vaikuttaa teoreettiseen ennusteeseen paljon, sen
vaihteluvaikutukset ovat vielä suuremmat käytännössä aallokko-ajossa!

"oikeissa" kisaveneissä on sitten vielä polari-taulukot erikseen eri aalto-
olosuhteille, eli sen lisäksi että on arvot eri tuulennopeuksille, on vielä
erikseen taulukko eri aaltoolosuhteille. Jos oikein viilataan pitäisi
kompensoida polareita lämpötilan mukaan (ainakin meille marraskuun
purjehtijoille :) ).

Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl » Wed 15.10.2008 23.58

harald wrote:Tuo aaltomalli on erittäin vaikea toteuttaa, ja
vaikuttaa erittäin paljon.
Tiedän, että tätä postausta minun ei pitäisi tehdä, mutta teen kuitenkin.

Aika paljon on verkossa luettavissa tieteellisestä tutkimusta aaltomallien toteuttamisesta. Nopealla Googlettamisella mielenkiintoisimmalta näytti USA:n National Oceanic and Atmospheric Administration -viraston sivusto, josta heidän kehittämän aaltomallin lähdekoodinkin saa pyynnöstä ladattua.

Linkkikokoelma eri aaltomallien tutkimuksiin:

http://polar.ncep.noaa.gov/waves/wavewatch.shtml
http://www.math.duke.edu/~alayton/resea ... mation.pdf
http://www.waveworkshop.org/9thWaves/Pa ... _Lihwa.pdf
http://www.cemyuksel.com/research/waveparticles/

Olisi mielenkiintoista kuulla millaista aaltomallia Mikon ja Joakimin VPP:issä käytetään?
Team Bra, Valentina FIN-916

joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim » Thu 16.10.2008 07.56

Vpl wrote: Olisi mielenkiintoista kuulla millaista aaltomallia Mikon ja Joakimin VPP:issä käytetään?
VPP:ssä aallokko aiheuttaa kaksi ongelmaa. Ensin pitää tietää millainen aallokko on, johon varmaankin kaikki linkkisi viittavat. Aallokon suuruus riippuu ensisijaisesti tuulihistoriasta ja vapaasta pituudesta, jonka aikana aallokko pääsee kehittymään. Tässä yksi taulukosto, josta asia selviää: http://www.seakayak.ws/kayak/kayak.nsf/ ... 0E000020CE

VPP:ssä ei tiedetä mitään muuta kuin tuulen nopeus juuri ko. hetkellä, jolloin joutuu olettamaan suoran yhteyden aallonkorkeuden ja tuulennopeuden välille. Lisäksi VPP:ssä aallokko on aina tuulen suuntainen. Mikään ei estä tietysti syöttämästä suoraan aallonkorkeutta ja suuntaa rata-alueella, mutta se on harvemmin tiedossa.

IMSiä varten tehtiin joskus 90-luvulla useita mittauksia tyypillisiltä rata-alueilta aaltopoijuilla aaltomallin kehittömiseksi.

Sitten kun "tiedetään" aallokon korkeus tarvitaan malli sille, miten aallokko aiheuttaa lisävastusta. Tämä riippuu veneestä (runkomuoto ja painojakauma), nopeudesta, kohtauskulmasta aaltoihin ja ohjaamisesta. Omaa VPP:tä kehittäessä löysin tutkimustuloksia aaltoaltaasta, jossa ajettiin kohtisuoraan aaltoja päin ohjaamatta erilaisilla runkomuodoilla, painojakaumilla ja nopeuksilla. Suoraan tuota soveltaen aalltovastus olisi ollut aivan liian suuri (= kryssinopeudet hyvin alhaisia).

Vertasin muuten Mikon kovan aallkokon H-tuloksia omaan VPP:heni. Aallokkovastus oli 2% tarkkuudella sama!

Joakim

Minkä Tähden?
Posts: 12
Joined: Tue 18.12.2007 17.23
Location: LPS

Post by Minkä Tähden? » Thu 16.10.2008 08.52

"oikeissa" kisaveneissä on sitten vielä polari-taulukot erikseen eri aalto-
olosuhteille, eli sen lisäksi että on arvot eri tuulennopeuksille, on vielä
erikseen taulukko eri aaltoolosuhteille. Jos oikein viilataan pitäisi
kompensoida polareita lämpötilan mukaan (ainakin meille marraskuun
purjehtijoille Smile ).
Saattaisin olla hieman eri mieltä. Ainakin H:ssa, Mumm 30:ssa ja eräässä isohkossa IMS pulkassa josta mulla on kokemusta, aallokossa ajetaan hieman alemmas target speed ylläpitäen. H-veneestä on vaikea sanoa kun ei ole mittareita mutta aallokon kasvaessa ajetaan joka tapauksessa alemmas kuin tasaisessa vedessä. Voi tietenkin olla että tuo on vain oma tottumus mutta luulisi ainakin foilien toimivan paremmin jos ei anna vauhdin laskea. On tietenkin veneitä joilla tuo ei välttämättä toimi noin. esim expressillä ja Fe83:lla vähän runsaampien muotojensa takia ei välttämättä pysty säilyttämään vauhtiaan edes hieman alhaisemmalla kurssilla?

harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald » Thu 16.10.2008 10.06

Kyllä FE83:ella ajetaan hiukan alemmas. Tällä ei välttämättä haeta "yli-
nopeutta", vaan johtuu siitä että pyrimme pitämään target-nopeudet. Lisä-
vastus sitten vain automaagisesti aiheuttaa kryssikulman levenemisen.
Esimerkkinä 16kn tuulessa sileällä vedellä apparentti on jotain 25-27°, mutta
jos aaltoa on (esim. Rönnkobbenin ulkopuolella jo), on apparentti luokkaa
27-30°. Nopeus pyritään pitämään kuitenkin samana.

Minulle henk-kohtaisesti on ainakin aivan riittävän haastavaa pitää mielessä
yksi taulukko, jos pitäisi vielä valita kahdesta kolmesta aaltomallin tjms
mukaan on kyllä vaarana sekoittaa itsensä ulos. Varmaan tästä syystä
käytännön tilanteessa ajetaan yhdellä taulukolla, ja jos aaltoa on enemmän
ei laiteta niin suurta painoa nousukulmaan vaan ajetaan tavoitenopeuksia
vaan, höjdi on sitten nopeuden tulos ja on mitä on. Tietenkin, jos on saman-
lainen vene aivan naapurissa tuollaisessa kelissä voi jo vertailla höjdiä.
Uskon kuitenkin että tuossa kelissä targetit sinänsä ei anna höjdiä, vaan
aallokossa höjdi tulee pinnan tai ratin takaa (niin kauan kun nopeus on
"riittävä").

Onkohan edes Farr 40 tai AC/VOR-veneissä oikeasti monta päällekkäistä
taulukkoa? Ei ehkä kuitenkaan VOR-veneissä kun ajavat melkein aina vain
syvässä vedessä jossa "tiedetään" aallonkorkeus ja -pituus?

harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald » Thu 16.10.2008 10.26

Mikko joskus sanoi että noissa hänen targeteissa ei sorto ole huomioitu.
Hmm, vaikuttaisiko se siihen että nuo eroavat etenkin keskituulessa aika
paljon toisistaan? Vai koskeeko tuo vain apparenttia (20° apparentti on
lian kova FE83:elle, ilman sorron huomioimista)?

joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim » Thu 16.10.2008 11.27

Minkä Tähden? wrote: Saattaisin olla hieman eri mieltä. Ainakin H:ssa, Mumm 30:ssa ja eräässä isohkossa IMS pulkassa josta mulla on kokemusta, aallokossa ajetaan hieman alemmas target speed ylläpitäen.
Silloinhan ajat eri polaaria eli alempaa VMG:tä, vaikka veneen nopeus onkin sama. Riippuu sitten mittariston tarkkuudesta ja sen mahdollisesta targettien käsittylytavasta onko asialla merkitystä vai ei. Mun mittaristo näyttää targettia TWA:n funktiona, mutta käytännössä ajan kryssillä kuitenkin enemmän muistinvaraista yhtä venevauhti targettia "vastaan", koska TWA ei ole tarpeeksi tarkka.

Joakim

Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl » Thu 16.10.2008 12.42

Mikko, oletteko pohtineet tämän linkin aihetta VPP-laskelmiin liittyen?

http://openfoam.cfd-online.com/forum/me ... 1203471021

Hieman aiheeseen liittyen, olisi myös mielenkiintoista nähdä H-veneen (kaksiosaisen) peräsimen aiheuttama vastus eri peräsinkulmilla.
Team Bra, Valentina FIN-916

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Thu 16.10.2008 22.01

harald wrote:Mikko joskus sanoi että noissa hänen targeteissa ei sorto ole huomioitu.
Hmm, vaikuttaisiko se siihen että nuo eroavat etenkin keskituulessa aika
paljon toisistaan? Vai koskeeko tuo vain apparenttia (20° apparentti on
lian kova FE83:elle, ilman sorron huomioimista)?
Kyllä sorto on huomioitu - sortokulma on vapaa muuttuja VPPssäni, toisin kuin IMSissä, joka (kai) olettaa sille jonkin arvon. TWA on siis kulma pohjan yli (COG näin GPS aikaan). Sortoon voi vaikuttaa peräsinkulmalla, jota voi säätää lähtötiedoissa, mutta ohjelma ei itse hae parasta peräsinkulmaa, vain toteutuneen sortokulman.

Apparenttikulma on annettu veneen keskilinjaan, ei todelliseen kulkusuuntaan (kuten IMSissä), sillä perusteella että tuulimittari on kiinnitetty veneen keskilinjan suuntaan, ja tuulimittari siis näyttää apparenttikulmaa veneen keskilinjaan. Eli veneen mittarin pitäisi näyttää samaa kuin VPPni antama arvo.

Jos haluaa laskea IMS-tiedoista mittarin näyttämän apparenttikulman, Beat VMGstä ja Best TWAsta lasketusta apparenttikulmasta täytyy vielä vähentää sorto... jota IMS ei siis kerro.

Sortokulma on olennainen muuttuja VPPssä, sillä se vaikuttaa ajovoimaan. Sortokulman johdosta myös kallistavalla sivuvoimalla on komponentti ajovoiman suuntaan, ja kun kallistava voima on paljon suurempi kuin eteenpäinvievä, sillä on merkitystä vaikka sortokulma on suht. pieni. Tätä seikkaa IMS ei ota lainkaan huomioon.

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Thu 16.10.2008 22.25

Vpl wrote:Mikko, oletteko pohtineet tämän linkin aihetta VPP-laskelmiin liittyen?

http://openfoam.cfd-online.com/forum/me ... 1203471021

Hieman aiheeseen liittyen, olisi myös mielenkiintoista nähdä H-veneen (kaksiosaisen) peräsimen aiheuttama vastus eri peräsinkulmilla.
VPP laskee lapioperäsimelle, H-veneessä taitaa olla pieni skegi, mutta ei paljon vaikutusta kokonaisvoimiin. 6 m/s tuulessa 39° kulmalla:

peräsinkulma 2°
sorto 5,0°
vastus 1,5 kgf
sivuvoima 0 kgf

peräsinkulma 5°
sorto 4,2°
vastus 2,2 kgf
sivuvoima 19 kgf

peräsinkulma 8°
sorto 3,6°
vastus 4,0 kgf
sivuvoima 38 kgf

peräsinkulma 10°
sorto 3,0°
vastus 7,0 kgf
sivuvoima 56 kgf

peräsinkulma 13°
sorto 2,4°
vastus 10,7 kgf
sivuvoima 71 kgf

peräsinkulma 16°
sorto 2,0°
vastus 14,8 kgf
sivuvoima 83 kgf

Kun kiristät ison skuuttia, peräsin tulee raskaammaksi ja vene nousee korkeammalle, toisaalta sen vuoksi, että sorto pienenee, ja toisaalta iso taivuttaa enemmän virtausta fokan edessä.

harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald » Thu 16.10.2008 22.59

Mikko Brummer wrote:Eli veneen mittarin pitäisi näyttää samaa kuin VPPni antama arvo.
Noinpäinhän se menikin, nyt muistankin. Kiitos.

Pidän vain edelleen 20° AWA vähän liian, sanotaanko.. haastavana meille. Kuullostaa AC-touhulta :)

joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim » Fri 17.10.2008 08.34

Mikko Brummer wrote: Apparenttikulma on annettu veneen keskilinjaan, ei todelliseen kulkusuuntaan (kuten IMSissä), sillä perusteella että tuulimittari on kiinnitetty veneen keskilinjan suuntaan, ja tuulimittari siis näyttää apparenttikulmaa veneen keskilinjaan. Eli veneen mittarin pitäisi näyttää samaa kuin VPPni antama arvo.

Jos haluaa laskea IMS-tiedoista mittarin näyttämän apparenttikulman, Beat VMGstä ja Best TWAsta lasketusta apparenttikulmasta täytyy vielä vähentää sorto... jota IMS ei siis kerro.

Sortokulma on olennainen muuttuja VPPssä, sillä se vaikuttaa ajovoimaan. Sortokulman johdosta myös kallistavalla sivuvoimalla on komponentti ajovoiman suuntaan, ja kun kallistava voima on paljon suurempi kuin eteenpäinvievä, sillä on merkitystä vaikka sortokulma on suht. pieni. Tätä seikkaa IMS ei ota lainkaan huomioon.
Periaatteessa tuulimittari mittaa tosiaan apparenttikulmaa veneen keskilinjan suhteen, mutta käytännössä ei. Kulmaan tulee vääristymiä ainakin purjeiden aiheuttamasta kiertymästä, maston kiertymästä ja veneen kallistumasta. Käytännössä kulma on siis jotain muuta.

Sitten tulee se kysymys mitä kulmaa mittarin halutaan näyttävän. Yleensä ollaan kiinnostuneita TWA:sta, joka määritetään ana todellisen sorrollisen kulkusuunnan suhteen, sekä tietysti TWD:stä, jotta voidaan seurata maantieteellisen tuulen suunnnan muutoksia.

Tästä syystä olisi toivottavaa, että mittariston AWA olisikin kulkusuunnan eikä kölisuunnan suhteen, koska silloin TWA, TWS ja TWD menevät oikein ilman, että mittariston pitää sisäisesti arpoa sortoja, minkä hyvin harva mittaristo tekee.

Käytännössä useimmat, ainakin "normaalien" veneiden, mittaristojen suoraan mittaama AWA on lähempänä kulkusuunnan suhteen määriteltyä kuin kölisuunnan suhteen määriteltyä.

En tunne kovinkaan syvällisesti IMS/ORCi purjemallia, mutta ei siinä ymmärtääkseeni ole mitään merkittävää virhettä sorron suhteen. Sortoa tuntemattakin on mahdollista laskea purjevoimat kulkusuunnan suhteen riittävällä tarkkuudella. Tällöin tietysti kallistava voima ei ole aivan kölilinjan suuntainen, mutta siitä tuleva virhe on olematon (esim. 10 asteen sorto aiheutaa 1,5% virheen kallistavaan voimaan). Koko malli pitää tietysti olla silloin erilainen.

Sorron huomioimisella voi tietysti olla mahdollista saada hiukan lisätarkkuutta ja se on omassakin VPP:äni mukana, tosin vielä keskeneräisenä. Peräsinkulman ja sorron tarkka yhteys vaatisi sitten jo veneen lateraalitasapainonkin mallintamista, mikä taitaa olla kertaluokkaa vaikeampi asia.

Joakim

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Fri 17.10.2008 13.21

Huh... tämä keskustelu varmaan sopisi paremmin Avomeripurjehtijoiden forumiin kuin tänne, eihän H-veneissä ole edes mittareita... Puhumattakaan siitä, ettei tällaiseen oikein olisi aikaa ;-)
Periaatteessa tuulimittari mittaa tosiaan apparenttikulmaa veneen keskilinjan suhteen, mutta käytännössä ei. Kulmaan tulee vääristymiä ainakin purjeiden aiheuttamasta kiertymästä, maston kiertymästä ja veneen kallistumasta. Käytännössä kulma on siis jotain muuta.
Totta. Kallistuksen vaikutuksen VPPni ottaa huomioon, muttei purjeiden vääntöä tai maston kiertymistä. Näitä varten mittareissa on yleensä kalibrointi, usein oletusarvoinenkin (ainakin menneinä aikoina, kun ainoat mittarit olivat B&Gn). Purjeiden vääntö on samaa suuruusluokkaa kuin sorron, se kasvattaa apprenttinäyttöä, kun sorto puolestaan pienentää.

Maston kiertyminen on mitätön niin kauan kun leen vantit on kireät, mutta voi olla merkittäväkin kun luuvartin saalingit vääntävät ja leen vantit ovat löystyneet.
Sitten tulee se kysymys mitä kulmaa mittarin halutaan näyttävän. Yleensä ollaan kiinnostuneita TWA:sta, joka määritetään ana todellisen sorrollisen kulkusuunnan suhteen, sekä tietysti TWD:stä, jotta voidaan seurata maantieteellisen tuulen suunnnan muutoksia.
TWDtä varten mittareihin on joka tapauksessa kalibroitava tuo yllä mainittu, vai?
Tästä syystä olisi toivottavaa, että mittariston AWA olisikin kulkusuunnan eikä kölisuunnan suhteen, koska silloin TWA, TWS ja TWD menevät oikein ilman, että mittariston pitää sisäisesti arpoa sortoja, minkä hyvin harva mittaristo tekee.
Eikö mittaristo joka tapauksessa joudu arpomaan nuo kulmat, jotta näyttö vastaisi teoreettisiä, laskettuja tuloksia?
Käytännössä useimmat, ainakin "normaalien" veneiden, mittaristojen suoraan mittaama AWA on lähempänä kulkusuunnan suhteen määriteltyä kuin kölisuunnan suhteen määriteltyä.
Voi olla totta, mutta laskeeko mittarit silloin oikein TWA:n ja TWD:n?
En tunne kovinkaan syvällisesti IMS/ORCi purjemallia, mutta ei siinä ymmärtääkseeni ole mitään merkittävää virhettä sorron suhteen. Sortoa tuntemattakin on mahdollista laskea purjevoimat kulkusuunnan suhteen riittävällä tarkkuudella. Tällöin tietysti kallistava voima ei ole aivan kölilinjan suuntainen, mutta siitä tuleva virhe on olematon (esim. 10 asteen sorto aiheutaa 1,5% virheen kallistavaan voimaan). Koko malli pitää tietysti olla silloin erilainen.
Hmm.. oletetaan, että ajovoima *keskilinjan suuntaan* on 40 kgf ja sivuvoima (kallistava) *keskilinjaa vastaan* on 100 kgf ja sorto 5°. Sivuvoiman komponentti kulkusuuntaan on silloin cos85x100= 8,7 kgf ja ajovoiman komponetti kulkusuuntaan cos5x40= 39,8 kgf. Summa on siis 48,5 kgf, eli n. 20% enemmän kuin pelkkä "ajovoima" veneen keskilinjan suuntaan. On siis olennaista, että purjevoimat lasketaan todellinen sorto huomioon ottaen. ORCi ei mielestäni tee niin, olen 15 vuotta yrittänyt vääntää asiaa rautalangasta eri ihmisten kanssa, ilman vastakaikua. Alan pikkuhiljaa uskoa että olen väärässä, että minulla on asiassa jokin ajatusvirhe.

ORCin purjevoimamalli on toivottoman vanhentunut - esimerkkinä se olettaa, että isopurjeen ja genuan lift ovat samaa suurusluokka, vaikka todellisuudessa genuan (fokan) on n. 50% suurempi (edullisemman sijaintinsa vuoksi. Keulapurje voi hyvin tuottaa 75% ajovoimasta, vaikka se edustaa vain 40% pinta-alasta. ORCi jakaa tämän suhteen suunnilleen 50/50, mikä vääristää veneiden purjepiirustuksia... Toinen esimerkki olkoon maston ilmanvastus, joka todellisuudessa ei ole vastusta lainkaan (veneen kulkusuunnassa): masto vastaa 4-8% koko veneen ajovoimasta, vaikka sen "purjepinta" onkin hyvin pieni.

ORCi on varmasti teoriassa paras mittasääntö, mutta niin surkeasti toteutettu... voisi olla paljon, paljon parempi nykytiedon valossa. :cry:
Sorron huomioimisella voi tietysti olla mahdollista saada hiukan lisätarkkuutta ja se on omassakin VPP:äni mukana, tosin vielä keskeneräisenä. Peräsinkulman ja sorron tarkka yhteys vaatisi sitten jo veneen lateraalitasapainonkin mallintamista, mikä taitaa olla kertaluokkaa vaikeampi asia.
Lateraalitasapainon huomioon ottavia VPPtäkin on jo olemassa... ei mielestäni tarpeellista, kunhan olettaa jonkinlaisen kuormituksen peräsimelle ja laskee sen vaikutuksen sortoon... tarkka lateraalitasapaino menee jo trimmauksen puolelle.

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Post by Erkka » Fri 17.10.2008 22.05

Mikko Brummer wrote:Huh... tämä keskustelu varmaan sopisi paremmin Avomeripurjehtijoiden forumiin kuin tänne, eihän H-veneissä ole edes mittareita... Puhumattakaan siitä, ettei tällaiseen oikein olisi aikaa ;-)
Älkää nyt missään tapauksessa vaihtako keskusteluareenaa, tällainen tieteellinen keskustelun tarjoaminen on vain oiva osoitus siitä että arvostatte h-veneilijöitä sivistyneinä lukijoina :D

Onko tuolla "resistance breakdown"-kaaviossa rungon ilmanvastuksen osuudessa mukana myös rikin vastus?
Onko h-veneen suhteellisen matalalla varalaidalla (vrt. monet retkiveneet) jotain huomattavaa vaikutusta veneen suorituskykyyn?
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim » Sat 18.10.2008 00.35

Mikko Brummer wrote: Totta. Kallistuksen vaikutuksen VPPni ottaa huomioon, muttei purjeiden vääntöä tai maston kiertymistä. Näitä varten mittareissa on yleensä kalibrointi, usein oletusarvoinenkin (ainakin menneinä aikoina, kun ainoat mittarit olivat B&Gn). Purjeiden vääntö on samaa suuruusluokkaa kuin sorron, se kasvattaa apprenttinäyttöä, kun sorto puolestaan pienentää.
Vaikea sanoa monista mittaristoista, kun manuaalit ovat usein aika suppeat tältä osin. Nexuksessa on kallistuskompensointi, jos ostaa kallistusanturin. Kiertymälle on mahdollista antaa korjaus, mutta se ei ole oletusarvo ja ilmeisesti vaatii PC:n päälläolon.
Mikko Brummer wrote: TWDtä varten mittareihin on joka tapauksessa kalibroitava tuo yllä mainittu, vai?
On joo tai sitten ei, jos käyttää COGia HDT:n tilalla. Ei tietysti toimi virran kanssa, mutta Suomessa aika hyvin. Nexukseen saa PC:n kautta korjauksen, joka huomio sekä virran, että sorron (voi syöttää venekohtaisen sortoparametrin).

Nykyään olisi tietysti mahdollista käyttää GPS-kompassia, joka mittaa suoraan sorron. Jollain tarkkuudella tuon saa myös HDT:n ja COGin erotuksesta, mutta tuota ei kai mikään mittaristo käytä.
Mikko Brummer wrote: Eikö mittaristo joka tapauksessa joudu arpomaan nuo kulmat, jotta näyttö vastaisi teoreettisiä, laskettuja tuloksia?
Jos AWA on kalibroitu kulkusuunnan suhteen (siis sorto ja kiertymä kumoavat toisensa), menee TWS ja TWA oikein unohtamalla sorron laskennasta. TWD sitten ei mene oikein, jos suuntareferenssi tulee kölisuunnasta.

Mikko Brummer wrote: Voi olla totta, mutta laskeeko mittarit silloin oikein TWA:n ja TWD:n?
Taitaa olla aika harvassa veneessä todella tarkka TWA TWD:stä puhumattakaan. Oma mittaristo näyttää TWA:n parin ja TWD:n ehkä viiden asteen tarkkuudella oikein. TWA:ta olen yrittänyt verrata GPS-jäljestä havaittuihin nousukulmiin ja TWD:n tarkkuuta katsonut vendoissa tapahtuvista muutoksista, jotka ovat pahimmillaan 10 astetta (näyttö siis kai 5 astetta väärin molemmilla halsseilla). Noin suuri heitto TWD:hen tulee vain kovassa tuulessa (sorto ja kallistuma suuria)

Mikko Brummer wrote: Hmm.. oletetaan, että ajovoima *keskilinjan suuntaan* on 40 kgf ja sivuvoima (kallistava) *keskilinjaa vastaan* on 100 kgf ja sorto 5°. Sivuvoiman komponentti kulkusuuntaan on silloin cos85x100= 8,7 kgf ja ajovoiman komponetti kulkusuuntaan cos5x40= 39,8 kgf. Summa on siis 48,5 kgf, eli n. 20% enemmän kuin pelkkä "ajovoima" veneen keskilinjan suuntaan. On siis olennaista, että purjevoimat lasketaan todellinen sorto huomioon ottaen. ORCi ei mielestäni tee niin, olen 15 vuotta yrittänyt vääntää asiaa rautalangasta eri ihmisten kanssa, ilman vastakaikua. Alan pikkuhiljaa uskoa että olen väärässä, että minulla on asiassa jokin ajatusvirhe.
Tuskin ORCi noin naivia virhettä tekee, mutta pitää yrittää kysellä, jos ehdin mennä tänä vuonna ITC-kokouksiin. Sorronhan voi jolloin tarkkuudella leipoa sisään purjemalliin vaikkapa siten, että olettaa sorron riippuvan TWA:sta tai AWA:sta ja laskee kertoimet kulkusuunnalle ja kohtisuoraan kulkusuuntaa vastaan kulkusuunnan AWAn mukaan. Tällöin tulos on identtinen, jos oletettu sorto pätee. Oletus tuskin menee läheskään 5 astetta pieleen, joten noin suurta virhettä ei helpolla synny.
Mikko Brummer wrote: ORCin purjevoimamalli on toivottoman vanhentunut - esimerkkinä se olettaa, että isopurjeen ja genuan lift ovat samaa suurusluokka, vaikka todellisuudessa genuan (fokan) on n. 50% suurempi (edullisemman sijaintinsa vuoksi. Keulapurje voi hyvin tuottaa 75% ajovoimasta, vaikka se edustaa vain 40% pinta-alasta. ORCi jakaa tämän suhteen suunnilleen 50/50, mikä vääristää veneiden purjepiirustuksia... Toinen esimerkki olkoon maston ilmanvastus, joka todellisuudessa ei ole vastusta lainkaan (veneen kulkusuunnassa): masto vastaa 4-8% koko veneen ajovoimasta, vaikka sen "purjepinta" onkin hyvin pieni.
Purjemallissa on puutteita ja sitä on tietääkseeni tarkoitus uudistaa. Pieniä korjauksia tehtiin jo tälle kaudelle, mutta isommat odottavat lisämittauksia.

Onko tuo fokka-iso voimajakauma noin yksinkertainen asia? Eikös fokan hyvä toiminta ole ison "ansioita"? Kai isopurjeen koollakin on merkitystä fokan toimintaan. Jos näin ei olisi, pitäsi optimmalinen IMS-riki olla valtava genua + olematon isopurje, mutta ei sellaisia ole tehty sitten IOR:n alkuvuosien.

Vaikka kertoimet eivät kuvaisikaan hyvin voimajakaumaa purjeyhdistelmässä ne voivat kuvata hyvin koko purjealan kokonaisvoimaa, mikä on ainoa VPP:tä kiinnostava suure ellei sitten etsitä lateraalitasapainoakin.

Joakim

Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl » Sat 18.10.2008 16.13

Mikko Brummer wrote:VPP laskee lapioperäsimelle, H-veneessä taitaa olla pieni skegi, mutta ei paljon vaikutusta kokonaisvoimiin.
Asiat hahmottaa usein visuaalisesti paremmin ja siksi muutin antamasi lukemat yksinkertaisiksi graafeiksi. Ymmärsinko oikein, että kryssillä H-veneen purjepinta-ala tuottaa maksimissaan 40 kp (kgf) eteenpäinvievän voiman? Jos näin on, niin voidaanko laskea suoraan, että 6 m/s tuulessa 13 asteen peräsinkulma hävittää 32% purjeiden eteenpäinvievästä kokonaistehosta?

Jos peräsimenkäytön merkitys on näin merkittävä vastuksen kasvamisen osalta, niin täytynee viritellä peräsinkulmapiirturi veneeseen, jotta saa faktaa (jarrutusjäljet) pinnamiehen peräsimen vispaamisesta? :lol:

Image

Image
Team Bra, Valentina FIN-916

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Sun 19.10.2008 15.33

joakim wrote: Onko tuo fokka-iso voimajakauma noin yksinkertainen asia? Eikös fokan hyvä toiminta ole ison "ansioita"? Kai isopurjeen koollakin on merkitystä fokan toimintaan. Jos näin ei olisi, pitäsi optimmalinen IMS-riki olla valtava genua + olematon isopurje, mutta ei sellaisia ole tehty sitten IOR:n alkuvuosien.

Vaikka kertoimet eivät kuvaisikaan hyvin voimajakaumaa purjeyhdistelmässä ne voivat kuvata hyvin koko purjealan kokonaisvoimaa, mikä on ainoa VPP:tä kiinnostava suure ellei sitten etsitä lateraalitasapainoakin.
Joakim
Yksinkertainen esimerkki, oletetaan kaksi rikiä:

1. 20m2 iso + 10 m2 fokka Pieni keulakolmio, suuri iso
2. 10 m2 iso + 20 m2 fokka Suuri keulakolmio, pieni iso

Jos IMSin "voimakertoimet" isolle ja fokalle ovat samansuuruiset, esim. 1,25, molemmille rikeille saataisiin IMSin mukaan "purjevoimiksi"

1,25 x 20 m2 + 1,25 x 10 m2 = 37,5 voimayksikköä

Jos "oikeat voimakertoimet" ovat 1 isopurjeelle ja 1,5 fokalle, saadaan
ensimmäisessä tapauksessa

1. 1 x 20 + 1,5 x 10= 35 voimayksikköä

ja toisessa tapauksessa

2. 1 x 10 + 1,5 x 20= 40 voimayksikköä

IMS siis kohtelee näitä kahta rikiä samanarvoisina, vaikka todellisuudessa pienellä, 10 m2 fokalla varustettu riki tuottaa n. 15% vähemmän voimaa kuin suurella fokalla ja pienellä isolla varustettu.

Ihan näin selkeä ero ei kai todellisessa IMS-laskennassa ole, purjevoimissa on vielä kaikenlaisia "fudge factoreita", ja slööri ja lenssi ovat oma lukunsa. Yhtä kaikki, se fundamentaalinen virhe, että iso ja fokka ovat samanarvoisia voimantuoton suhteen, rankaisee pienemmällä keulakolmiolla varustettuja veneitä.

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Sun 19.10.2008 15.42

Vpl wrote: Asiat hahmottaa usein visuaalisesti paremmin ja siksi muutin antamasi lukemat yksinkertaisiksi graafeiksi. Ymmärsinko oikein, että kryssillä H-veneen purjepinta-ala tuottaa maksimissaan 40 kp (kgf) eteenpäinvievän voiman? Jos näin on, niin voidaanko laskea suoraan, että 6 m/s tuulessa 13 asteen peräsinkulma hävittää 32% purjeiden eteenpäinvievästä kokonaistehosta?

Jos peräsimenkäytön merkitys on näin merkittävä vastuksen kasvamisen osalta, niin täytynee viritellä peräsinkulmapiirturi veneeseen, jotta saa faktaa (jarrutusjäljet) pinnamiehen peräsimen vispaamisesta?
Ihan niin yksinkertainen tilanne ei ole, peräsin kuorman ansiosta sortokulma pienenee, vene menee korkeammalle ja VMG kasvaa sitä kautta. Slöörissä, kun sorrolla ei ole merkitystä, peräsin on tosiaan jarru.

Lisäksi peräsimen vispaamisesta voi olla todella paljonkin hyötyä, kun isossa ja jyrkässä aallokossa väistelee aaltoja, pitää veneen kallistuksen vakiona ja välttää pohjaiskuja - hyöty pienemmästä aallokon lisävastuksesta on suurempi kuin haitta peräsimen jarrusta.

Kolmanneksi, aallokkoon liittyy veden liikettä, joka aiheuttaa sen, että peräsimen "apparenttikulma" vaihtelee aallon harjalla ja laakson pohjalla. Pelkästä peräsinkulmasta ei siis voi suoraan vetää johtopäätöstä peräsimeen vaikuttavasta voimasta.

joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim » Sun 19.10.2008 22.11

Mikko Brummer wrote: Jos "oikeat voimakertoimet" ovat 1 isopurjeelle ja 1,5 fokalle, saadaan

IMS siis kohtelee näitä kahta rikiä samanarvoisina, vaikka todellisuudessa pienellä, 10 m2 fokalla varustettu riki tuottaa n. 15% vähemmän voimaa kuin suurella fokalla ja pienellä isolla varustettu.
Onko tosiaan niin, että "oikeat voimakertoimet" eivät riipu purjeyhdistelmästä? Siis ääriarvona pelkällä fokalla saa paljon suuremmat voimat kuin pelkällä isolla?

Tein testin ORCillä. Laitoin Tempooni vakiorikin lisäksi kaksi muuta rikiä, kaikki fokilla:

1. Perustapaus fokka 17,04 m2, iso 22,43 m2

2. Iso keulakolmio fokka 22,49 m2, iso 16,99 m2

3. Pieni keulakolmio, fokka 9,97 m2, iso 29,52 m2


Muunnokset on toteutettu I, J, LP ja E mittoja muokkaamalla. Maston korkeus on kaikissa sama.

Voimiahan en näe, mutta kryssi-VMG:ssä veneet ovat fokan koon mukaisessa järjestyksessä (siis pienin fokka hitain) erojen ollessa ääripäiden välillä 2-3%.

Avotuulella homma menee toisinpäin, koska spinnunkokoa en muuttanut. Tästä syystä myös GPH tulee alhaisimmaksi suurimmalla isopurjeella. GPH:ssa 1 ja 2 ovat identtisiä ja 3 0,5% alempi.

Joakim

Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer » Mon 20.10.2008 12.18

joakim wrote: Onko tosiaan niin, että "oikeat voimakertoimet" eivät riipu purjeyhdistelmästä? Siis ääriarvona pelkällä fokalla saa paljon suuremmat voimat kuin pelkällä isolla?
Joakim
Hmm... "ääriarvona" tuo ei tietenkään päde, mutta kun purjeita on kaksi peräkkäin niin taaempi kärsii. Täysin ad-hoc VLM ajo, skaalaamalla purjeita suunnilleen samoissa suhteissa kuin sinun esimerkkisi, antaa kaikille kolmelle vaihtoehdolle suhteelle (lift genoa/lift mainsail) arvon väliltä 1,75...1,82.

Mittasuhteet (P+BAS/I, I/J, J/E) vaikuttavat kaikki jossain määrin purjearvoihin, kuten tietysti genuan overlap. Totuuden nimissä tietoni IMSin purjekerroinmallista ovat n. 15 v vanhoja, mutta sikäli kun olen kehitystä seurannut mitään olennaista muutosta ei ole tapahtunut... joka vuosi on puhuttu tulossa olevasta major overhaulista, mutta sitä odottelemme edelleen.

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest