Purjehdus kovassa kelissä

Keskustelua purjeiden trimmaamisesta ja veneen sekä purjeiden käsittelystä.

Moderator: Kristian

Post Reply
Kux
Posts: 32
Joined: Sat 26.9.2009 17.48

Purjehdus kovassa kelissä

Post by Kux » Sat 26.9.2009 17.54

Hei,

Ei ole tullut aikaisemmin kokeiltua miten H vene käyttäytyy kovassa kelissa.

Kumpaa purjetta kannattaa esim. laskea ensin jos tuntuu siltä että purjeita on vaan liikaa?

Purjehtiiko H vene vasta tuuleen pelkällä fokalla tai pelkällä isolla ollenkaan - vai kannattako mielummin yrittä pitää molemmat ylhäällä ja reivata?

Kolmas ksysymys vielä, kuinka monta m/s tuulta ennusteessa kun reivaat?

Kiitoksia ajatuksista!

t.
Peter

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by Erkka » Sun 27.9.2009 12.31

Terve,

Parina ekana purjehdusvuonna kokeiltiin kovemmissa keleissä kaikkia neljää vaihtoehtoa:

1) iso + fokka
2) pelkkä fokka
3) pelkkä iso
4) pelkkä reivattu iso

Kaikilla tavoilla pääsee etenemään kaikkiin suuntiin. Mutta.

Jos ajaa pelkällä fokalla, pyrkii vene laskemaan poispäin tuulesta, erityisesti jos vauhti on hidas. Myötätuuleen/sivutuuleen ajaminen on ehkä helpointa pelkällä fokalla. Kryssiminen onnistuu, mutta kapeissa paikoissa pitää vendojen jälkeen kiihdyttämiseen jättää tilaa. Tai jos vauhtia on liian vähän, vene ei välttämättä käänny tuulen silmän yli.

Pelkällä isolla vene pyrkii vastaavasti kääntymään tuuleen. Kovassa kelissä kääntyminen pois päin tuulesta voi olla (liian hitaassa vauhdissa) todella vaikeaa. Ja vendatkin voivat pelkällä isollakin olla vaikeita. En oikein osaa sanoa onko mihinkään suuntaan "mukavaa" ajaa pelkällä isolla.

Eli jos suunnitelmissa on kryssiä tai veneen pyörittelyä ahtaissa väleissä, pitäisin mahdollisimman pitkään molemmat purjeet ylhäällä. Jos jompikumpi purje pitää valita, niin pelkällä fokalla ajan mielummin kuin isolla. Reivaamisesta ei varmaankaan ole koskaan haittaa (kunhan reivatun purjeen alaliikin saa kiristettyä kunnolla).

Tuuliennusteista on vaikea sanoa mitään. Mutta en minä ainakaan sinua pilkkaa jos aina yli 10m/s tuulessa ajat reivatulla isolla. Me ei olla viimeiseen kolmeen vuoteen muistaakseni reivattu, mutta toisaalta kovimmissa keleissä ollaan sitten pysytty rannassa. Nykyisin olen sitä mieltä että h-venettä ei ole pakko reivata missään kelissä, vaan jonkinverran kokenut purjehtija osaa ajaa ilman reiviä kaikissa keleissä joissa purjehtiminen h-veneellä on järkevää. (Mutta ei reivistä haittaakaan ole).

Oleellisinta kovassa kelissä on minusta takastaagin kiristäminen. Se saa olla todella kireällä ja vielä enemmän kireällä (ja sittenkin vielä kiristä lisää:) ). Ja puomiliikki + cunningham myös todella kireälle.

Veneen hallintaa pelkällä yhdellä purjeella kannattaa harjoitella reippaammissa keleissä, mutta niin että tilaa riittää ympärillä. Ohjailunopeuden saavuttaminen saattaa viedä yllättävän paljon aikaa.
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

Kux
Posts: 32
Joined: Sat 26.9.2009 17.48

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by Kux » Sun 27.9.2009 18.40

Hei,

Kiitoksia hyviä pointteja.

Meidän piti itse asiassa tänään lähteä testailemaan kovempaa kelia, mutta siinä vaiheessa kun olimme juuri saaneet veneen valmiiksi, reivattuna, niin alkoi tuuli puhaltaa yli 15m/s (harmajassa 16-19 m/s).

Katselimme hetken ja siinä vaiheessa kun HSS:n terassin tuolet lähtivät lentoon (kirjaimellisesti), niin todettiin että ehkä on sittenkin parasta jättää testi vielä odottelemaan. Harmi sinänsä koska olimme innostuneita, mutta ' järki' voitti. Toki joku kokeneempi olisi epäilemättä varmaan pärjännyt.

Täytynee kokeilla ensi kerralla.

Miten muuten tuon puomin alasvetäjän kanssa, kannattaako stiä joskus jättää löysäksi että tuuli pääsee puhaltamaan helpommin purjeen yli kun puomi nousee?

t.
Peter

remonttimake
Posts: 299
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by remonttimake » Sun 27.9.2009 21.15

Jätettiin tänään perhepurjehdus tekemättä kovan tuulen vuoksi. On vielä hyvässä muistissa se kerta kun kovempi tuuli pääsi yllättämään. Kapeikossa kryssimisestä ei tullut täysillä purjeilla mitään, ehkä jäi ison skuutista löysäämättä ratkaisevalla hetkellä. Silloin vähiten epämiellyttävää näin noviisille oli pelkällä fokalla purjehtiminen.

Yllättävän monta purjevenettä meni tämän päivän kelissä kotiväylän ohi. Yksi H venekin meni pelkällä fokalla sivutuuleen.

Erkka
Ylläpitäjä
Posts: 551
Joined: Sat 10.3.2007 03.01
Location: Espoo / Suomenoja
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by Erkka » Sun 27.9.2009 22.27

Kux wrote:Hei,

Miten muuten tuon puomin alasvetäjän kanssa, kannattaako stiä joskus jättää löysäksi että tuuli pääsee puhaltamaan helpommin purjeen yli kun puomi nousee?
Toisessa säikeessä oli jo tästä keskustelua:
hfoorumi/viewtopic.php?f=9&t=643

Eli mielipiteitä on monia. Itse pidän kikin kovassa kelissä aina kireällä, jolloin maston alaosa taipuu ja latistaa purjetta.
Erkka
erkka (at) h-vene piste net

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 306 » Mon 28.9.2009 12.10

Erkka wrote:
Kux wrote:Hei,

Miten muuten tuon puomin alasvetäjän kanssa, kannattaako stiä joskus jättää löysäksi että tuuli pääsee puhaltamaan helpommin purjeen yli kun puomi nousee?
Eli mielipiteitä on monia. Itse pidän kikin kovassa kelissä aina kireällä, jolloin maston alaosa taipuu ja latistaa purjetta.
Hiukan tuohon vaikuttaa myös purjehdittava suunta. Kryssiessä latistaisin purjeen mahdollisimman hyvin (ja reivaisin ainakin jos keli vaikuttaa siltä, että pahempaakin voi olla luvassa). Sivutuulessa, puuskaisessa tuulessa ja sivumyötäisessä taitaisin kallistua twistailun puolelle jolloin kohoava puomi saa purjeen yläosan kääntymään ja tuuli karkaa siellä purjeen ohi. Tätä käyttäisin myös jos vaikka keli yllättää ja pitää päästä suojaisampaan paikkaan reivaamaan.

Erkan mainitsema levankiketju käsittelee miten näitä voisi hoitaa levangilla. Puomin alas kiristäminen purjeen latistamiseksi onnistuu myös kikkitaljalla mutta voiman köydessä pitää olla suuri. Tällöin latistettua purjetta voi käyttää varmasti myös sivutuulessa kunhan puomin saa riittävän kauas sivulle tuulen suhteen sillä levangilla latistaminen onnistuu oikeastaan vaan kun ollaan nousemassa vastatuuleen.

Puuskaista tuulta vastaan on kaikenmoisia konsteja. Skuuttia voi päästää puuskan tullessa mutta se vaatii pitkälti sitä, että köysi on koko ajan valmiina kädessä ja joskus jopa sitä, ettei sitä pidä lukossa mikä taas vaatii habaa elikkäs jerkkua. Jos puominalasvetäjä eli kikkitalja on löysällä, auttaa se osaltaan puuskiin mikäli skuutti ei ole liian kireällä estäen puomin liikkeen. Useissa tilanteissa puomin pomppiminen kuitenkin häiritsee tuulen virtausta joten itselläni puomi on yleensä enemmän tai vähemmän löysät-pois-kireydessä.
306

239
Posts: 297
Joined: Sun 11.3.2007 00.08

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 239 » Mon 28.9.2009 12.36

306 wrote: Sivutuulessa, puuskaisessa tuulessa ja sivumyötäisessä taitaisin kallistua twistailun puolelle jolloin kohoava puomi saa purjeen yläosan kääntymään ja tuuli karkaa siellä purjeen ohi. Tätä käyttäisin myös jos vaikka keli yllättää ja pitää päästä suojaisampaan paikkaan reivaamaan.
Jos ison yläosasta päästetään twistaamalla purjeen kuitenkaan lepattamatta, on alaosa yliskuutattu ja siinä on turhaa sivuttaissuuntaista voimaa, joka sekä kallistaa että kampeaa keulaa tuulta kohti. Pienemmällä twistillä (=kikki kireämmällä, skuutti löysemmällä) on yläosan päästäessä myös alaosa paremmassa asennossa tuuleen nähden, mikä vähentää kallistusta ja etenkin pinnapainetta.

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 306 » Mon 28.9.2009 12.43

239 wrote: Jos ison yläosasta päästetään twistaamalla purjeen kuitenkaan lepattamatta, on alaosa yliskuutattu ja siinä on turhaa sivuttaissuuntaista voimaa, joka sekä kallistaa että kampeaa keulaa tuulta kohti. Pienemmällä twistillä (=kikki kireämmällä, skuutti löysemmällä) on yläosan päästäessä myös alaosa paremmassa asennossa tuuleen nähden, mikä vähentää kallistusta ja etenkin pinnapainetta.
Luonnollisesti.

Ei levangin käyttö tarkoita skuutilla trimmaamisen lopettamista ainakaan meidän veneessä minkä lisäksi levangissa on portaaton säätö "täysillä tai ei mitään"-säädön sijasta. Twististä on kuitenkin usein hyötyä kun tuuli heittelee ja silloinkin kun venettä halutaan ajaa tasaisemmin ja suoremmassa.

Kokeilemallahan tuo selviää.
306

239
Posts: 297
Joined: Sun 11.3.2007 00.08

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 239 » Mon 28.9.2009 13.01

306 wrote:
239 wrote: Jos ison yläosasta päästetään twistaamalla purjeen kuitenkaan lepattamatta, on alaosa yliskuutattu ja siinä on turhaa sivuttaissuuntaista voimaa, joka sekä kallistaa että kampeaa keulaa tuulta kohti. Pienemmällä twistillä (=kikki kireämmällä, skuutti löysemmällä) on yläosan päästäessä myös alaosa paremmassa asennossa tuuleen nähden, mikä vähentää kallistusta ja etenkin pinnapainetta.
Luonnollisesti.

Ei levangin käyttö tarkoita skuutilla trimmaamisen lopettamista ainakaan meidän veneessä minkä lisäksi levangissa on portaaton säätö "täysillä tai ei mitään"-säädön sijasta. Twististä on kuitenkin usein hyötyä kun tuuli heittelee ja silloinkin kun venettä halutaan ajaa tasaisemmin ja suoremmassa.
Mitä yritin sanoa on, että kun twistiä on vähemmän, pystytään puomi laskemaan edemmäksi purjeen yläosan lepattamatta. Yläosa siis päästää ihan yhtälailla kuin isolla twistillä ajettaessa, mutta myös alaosassa on vähemmän painetta. Näin venettä voidaan ajaa tasaisemmin ja suoremmassa.

Sehän on ihan se ja sama säädetäänkö twistiä kikin kireydellä vai levangin asennolla .Tuo riippuu kovasti levangin mallista - lyhyellä ja korkealla ei saa käytännössä juurikaan puomia alaspäin vetävää voimaa muulloin kuin kryssillä. Nimim. kaksi kertaa kikin heikoimman lenkin löytänyt ja yhden puomin rikkonut...

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 306 » Mon 28.9.2009 13.12

239 wrote:
Sehän on ihan se ja sama säädetäänkö twistiä kikin kireydellä vai levangin asennolla .Tuo riippuu kovasti levangin mallista - lyhyellä ja korkealla ei saa käytännössä juurikaan puomia alaspäin vetävää voimaa muulloin kuin kryssillä. Nimim. kaksi kertaa kikin heikoimman lenkin löytänyt ja yhden puomin rikkonut...
Aivan.. Meillä on levanki matala ja leveä ja siinä tuntuu olevan säätövaraa riittävästi, leveällä ja korkealla kai vielä enemmän. Sitten on kuperat/koverat joissa varmasti on omat ominaisuutensa.

Taisin tuolla itsekin kirjoittaa, että kikillä saa purjetta latistettua kun se on sivulla. Itse en ole huomannut purjeen latvan vääntymistä lepattamaan asti, twistailua ollaan käytetty kuitenkin enempi sivumyötäisillä eikä levanki ole ollut ihan tapissaan tuulen puolella.
306

remonttimake
Posts: 299
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by remonttimake » Mon 2.8.2010 07.05

Oltiin torstaista alkaen menossa pitkälle purjehduslenkille poikaporukalla, mutta meni munilleen kun kippari (minä) päätti jäädä rannalle. Tuuli epämiellyttävän kovaa, jos yhtään kovemmin olis tuullut, niin olisi pitänyt jäädä ankkuriin ties missä. Positiivinen yllätys oli, että muita purjehtijoita keli ei pelottanut, vaan purjeilla kulkevia näytti olevan enemmän kuin monena viikonloppuna.

Matkapurjehduksen peruunnuttua kävimme silti purjehtimassa pari pikku lenkkiä aivan kotinurkissa. Tuuli oli puuskaista 5-15m/s, mutta keskimärin siinä kympin tienoilla. Isopurje oli ensimmäistä kertaa reivattuna. Hyvin se pysyi nipussa ja oli nätin näköinen. Reivi tehtiin 5mm dyneemalla ja kasattu purje oli sidottu nippuun samoilla kumilangoilla, kuin satamassakin. Kumilangat olivat lenkin jälkeen viittä vaille poikki. Jokin vahvempi patentti pitää tehdä.

Myrskyfokka oli myös ensimmäistä kertaa ylhäällä. Jälkeenpäin ajateltuna tuli mieleen, että myrskyfokka voisi ehkä olla molemmilla skuuteilla kiristettynä ikäänkuin itseskuuttaavana? Istuinkaukalosta katsottuna ei ollut juuri mitään eroa sillä oliko skuutti kuinka kireällä tai peräti väärän puolen skuutti kantamassa.

Yleisesti ottaen halssin vaihto piti tehdä suht nopeasti. Suunnasta riippumatta (myötä/vastatuuli) vauhti meni nollaan paljon nopeammin kuin normaalikelissä.
Kryssiminen sujui joten kuten. Nousukulma oli todella surkea, jopa minä huomasin sen.
Myötatuuleen purjehtiminen oli vaikeampaa kuin vastatuuleen. Täysin myötatuuleen en uskaltanut edes ajaa ja myötätuulen halssin vaihdossa ison puomi paukautti reippaasti. Halssin vaihdon jälkeen kerättiin tavarat ja laskettiin miehistö. Jonkin verran helpotti kun pinnamies vaihtoi paikkaa ennen halssin vaihtoa ja muut vasta jälkeen. Myös ison skuutin kiristäminen sitä mukaa kuin se halssin vaihdossa onnistuu tuntui vähentävän paukahdusta. Myötätuulesta sivutuuleen käännyttäessä yritin tehdä lehmänkäännöksen (siis käännyin vasemmalle ja tuulensilmän yli jotta lopulta olisimme oikealla), mutta veneen vauhti loppui ennen kun pääsimme tuulensilmän yli, joten normaalilla käännöksellä mentiin sähellyksen jälkeen.

Mastokamerakin oli mukana! Muistikortti tosin näkyi unohtuneen laittaa kameraan.

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 306 » Mon 2.8.2010 09.50

remonttimake wrote:Oltiin torstaista alkaen menossa pitkälle purjehduslenkille poikaporukalla...
Tässä pari pikaista huomiota (töissä taas ja aika on jonkun rahaa täälläkin.. ;) )

Reivailtiin kertaalleen todella surkeasti puuskaiseen 5-10+ -tuuleen ja sekin tuntui auttavan, reissuveneemme "tiukka" 45 asteen tuuleen-vauhti oli semmoista 6-6,5kn kun purjeen yläosa oli siisti ja alaosa ihan pussilla. Homma siis eteni hyvin mutta purje oli vaarassa venyä rumasti vääristä paikoista. Siitä opimme seuraavaa; tärkeintä on varmistaa, että ison takakulma menee oikein eli kiristää alaliikin kunnolla. Toissijaisena mutta siistin purjeen muodon avittajana on laittaa keskireiät tavalla tai toisella hyvin. Kolmantena tulee sitten miten saa rullatun alaosan siistiksi paketiksi siihen mukaan (mielellään samoilla naruilla, itse käytän yhtä pitkää narua joka kulkee puomin päästä päähän). Ajatus heräsi semmosesta vanhan ajan jatkuvasta lenkkien sarjasta jolla vanhojen veneiden purjeet kerätään puomille joka voisi olla hyvä tuossa touhussa. Reiviköytenä suunnilleen samanlainen 5-6mm köysi tuntuu riittävän ja mahtuu paremmin keskireikien silmien läpi.

Myrskyfokasta. Omani on maakarin mukaan "kovan tuulen fokka" eli muutamia kymmeniä senttejä pienempi joka taka- ja alareunasta. Se taitaa hätinä jatkua maston etupuolelle joten itseskuuttailu ei vielä onnistu. Jos purje on tarpeeksi kapea, se voisi toimiakin mutta hommaa häiritsee hiukan se, että purjeen pitäisi olla mahdollisimman littana ja kierteellä korkeintaan yläosastaan muttei missään nimessä pussilla. Kireyttä tarvitaan entisestään kryssiessä (myötäisellä ei tietenkään samaan tapaan).

Myötätuuleen ajo kovassa tuulessa vaatii kikkitaljan kireyttä! Vahinkojiipit syntyvät siitä, kun ison takaliikki alkaa lepattelemaan ja humps, läjä ratsastajia on pitkin Ahdin valtakuntaa (ratsastajapurjeissa). Kikkitalja pitää takaliikin kireämpänä ja homma hiukan helpottuu. Jiipaamisessa eli myötuulikäännöksessä on ihan fiksua tehdä niinkun isommatkin veneet eli kiristellä puomi ensin keskelle ja laskea siitä taas kun käännös on tehty. Kovalla tuulella iso tosin vääntää melkolailla joten on hyvä pitää silmällä ettei käännös karkaa lapasesta ja mene yli tms.

Siinäpä nyt pari juttua mitkä tuli tältä kesältä mieleen ja sitten takas hommiin..

---edit lounastunnilta---
Sitten on tietty vielä noita levankijippoja. Puuskaisella tuulella on hyvä tasoittaa vähän puuskittaista voimaa purjeen yläosassa (missä tuuli on voimakkainta meren kitkan puutteesta johtuen). Tällöin lisätään twistiä eli nostetaan levanki tuulen puolelle. Tällöin skuutti menee enemmän vinossa ja puomiin vaikuttava suoraan alaspäin vetävä voima on pienempi (kunhan kikkitalja ei ole liian kireällä vastaavasti). Näin puuskissa lähes tuulen suuntaiseksi kääntyvä purjeen yläosa päästelee paineita tarvittaessa. Tämä toimii paremmin sivu- kun esim. vastatuuleen mennessä.

Kun tuuli on tasaisen navakahko tai mennään ylös tuuleen toimitaan sitten päin vastoin, levankia lasketaan hiukan myötäisen puolelle niin, että skuutti tulee pystysuorempaa puomilta lukolle. Pystysuuntainen voima on silloin suurempi ja latistaa purjetta enemmän ja vene kallistelee vähemmän. Purjehdussuunnasta ja tuulen voimakkuuden mukaan vaunua voi laskea enemmänkin, tiukassa kryssissä olen laskenut 10-20cm mikä on tuntunut riittävän.
306

remonttimake
Posts: 299
Joined: Thu 22.5.2008 17.49
Location: turku
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by remonttimake » Mon 2.8.2010 15.10

Ensimmäinen työpäivä täällä menossa. Pitää ottaa rauhallisesti, ettei paikat revähdä.

Kikkatalja ei oletettavasti ollut tarpeeksi kireällä. Takastaagin sentään muistin kiristää. Lisäksi reissun jälkeen kiristin vantit, ne kun roikkuivat makaroonina suojan puolella.

Olen kokeillut säätää levankia molemmilla konsteilla. En juuri ole eroa huomannut, mutta kova tuuli/puuskainen tuuli pointti on jäänyt huomaamatta. Pelkällä ison skuutin säädöllä oli nyt paras tuntuma ja vähiten häslinkiä. Kokeillaan uudestaan seuraavalla kerralla kun joutuu kovempaan keliin.

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 306 » Mon 2.8.2010 15.21

remonttimake wrote:Ensimmäinen työpäivä täällä menossa. Pitää ottaa rauhallisesti, ettei paikat revähdä.
Joo, nyt eletään vaarallisia aikoja kun A4:tkin taas vaanii joka paikassa paperiviillot silmissään.. :)

Takastaagihan tosta unohtui. Saaritapaamisemme jälkeen on vähän ollut semmoinen olo, että pitäis jotenkin lisätä välityksiä siihen omaankin viritykseen, sillä vasta ihan hiki päässä kiristellessä on bonga saatu semmoiseksi, että purje on tarpeeksi lattea eron huomatakseen. Se päivä Birsskäristä eteenpäin oli niin tuulinen, että ensin mentiin ihan kunkkuina hitaampien ohi (lanseerasin siinä sloganin "H-ylivoimaa", jonka voi itselleen mutista aina kun ajaa enemmän kun 10-kertaa hintavamman veneen ohi.. ;) ) vaan pian piti häslätä reivit jo paikalleen. Ruttuun meni, mutta meno helpotti ja samalla ranteen rasitus pinnan kanssa, täysillä purjeilla muuten kun ihan tuuleen meno on vähän raskaampaa pitemmän päälle.
306

306
Posts: 1156
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Re: Purjehdus kovassa kelissä

Post by 306 » Mon 11.6.2012 10.42

Eilen oli komeeta keliä, iltaa kohti keskituuli hiipi kympin korville.

Jotkut sanoo että se nyt ei ole vielä kova keli mutta kysympä kuitenkin kun pinnapainetta alkoi olla:

Miten säätäisitte sivutuulen trimmit fokalle ja isolle? Oma veikkaus olisi, että molemmista pitäisi jo päästää ylimääräiset puhaltamaan pois eli fokan kiskoa taakse että latva kiertyisi ja ison levankia tuulenpuolelle samasta syystä. Leikin tässä ajatuksella, etten reivaisi vielä kun kyseessä oli vaan tommonen sunnuntaiseilaus.

Nyt kun levanki oli keskellä, oli vene melko luovikärkäs ja pinnaa sai jo vääntää melkolailla. Ainakin tuntui, ettei purjeen latistamiset yms. perusvinkit kovaan tuuleen tuossa juuri auta...
306

Post Reply

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest