H-veneen traileri

FIN742 · Post by **FIN742** » Sun 25.1.2009 01.05

Onko kukaan ostanut viime vuosina uutta H-veneen traileria. Kysyin viime kesänä muutamalta isoja trailereita myyvältä liikkeeltä ja missään ei oikein oltu innostuneita tekemään purjevenetraileria.

Tietääkö kukaan mistä uuden H-veneen trailerin voisi ostaa ?

Lauri · Post by **Lauri** » Sun 25.1.2009 01.26

Ruotsalaisilla express-purjehtijoilla näyttäisi olevan menossa yhteishankinta ruotsalaisvalmisteisista trailereista: http://www.expresseglare.org/Express/form.aspx?id=31553
Siihen pitäsi sopia myös H-vene eikä hinta ole todellakaan paha, nykyisellä kurssilla karvan alle 3000 euroa (!) Jos siitä jotakin huonoa pitää löytää, niin kuvien perusteella vene jää aika korkealle, "kölilaatikkoa" siinä ei ole.

Ajattelin jo olla yhteydessä projektin vetäjään kysyäkseni tarkempia tietoja, mutta trailerin hankinta ei nyt taidakaan olla ajankohtainen tänä vuonna.

Jos olet yhteydessä tuonne, niin kysyttäviä asioita on mm. se onko tuo malli eu-tyyppihyväksytty jotta sen saisi rekisteriin myös suomessa: Ihan kaikki ei eu:ssa vieläkään toimi automaattisesti samalla tavalla eri maissa ja Ruotsi on tunnettu monessa suhteessa Suomea liberaalimmasta suhteutumisesta siihen mitä liikenteeseen päästetään, joten parasta varmistaa luvallisuus ennen kuin mitään tilauksia tekee.

sacues · Post by **sacues** » Sun 25.1.2009 11.32

Terve!
Eli traikkuja saa Lindströmin Jyrkiltä 0500-550572,hän myy ainakin Harbekin kärryjä

remonttimake · Post by **remonttimake** » Mon 26.1.2009 10.45

Tuota ruotsalaista kärryä ei saa katsastettua suomessa, hitsattu vetoaisa ei kelpaa. edit: niinhän Lauri jo varoittelikin.

Lauri · Post by **Lauri** » Mon 26.1.2009 12.21

remonttimake wrote:Tuota ruotsalaista kärryä ei saa katsastettua suomessa, hitsattu vetoaisa ei kelpaa. edit: niinhän Lauri jo varoittelikin.

Oletko varma? Ymmärtääkseni nykyinen EU:n sanelema hitsausrajoitus koskee omavalmisteita ja yksittäiskappaleita jne. Nykyisin vaihtoehtoina on joko EU-tyyppihyväksytty vetoaisa tai akseleille asti yhtenäisenä (ilman hitsisaumoja) jatkuva rakenne. Mutta jos koko kärry onkin EU-tyyppihyväksytty, niin tilanne on todennäköisesti erilainen? (vrt. siihen jos vain se vetoaisa olisi hyväksyttyä mallia; minimissään sellainen EU-hyväksytty aisa on lyhyt mutta karsean kallis teräsputki, joka ei riitä akseleille asti vaan vain kärryn runkoon)

Minusta niissä Harbeckin kärryissäkin on kyllä hitsaus ennen akseleita, voin kyllä olla väärässäkin. Joka tapauksessa yhden harbeckin hinnalla saisi kaksi ruotsalaista kärryä..

remonttimake · Post by **remonttimake** » Mon 26.1.2009 13.56

totta, tyyppihyväksytyissä asia on erikseen. Pidin itsestäänselvänä että tuossa hintaluokassa ei olisi tyyppihyväksyntää tehtynä.

Timo · Post by **Timo** » Mon 26.1.2009 15.46

Lauri · Post by **Lauri** » Mon 26.1.2009 16.21

Onkohan tuo Thulen H-traileri tosiaan H:lle tarkoitettu, ts. onko siinä "kaivo" kölille, vai onko kyseessä H:lle sopiva yleismalli? Thulen nettisivuilta en löytänyt tuosta H:lle olevasta mallista mitään tietoa.

Milloin tuo 4100 euron tarjous on saatu? Viimeaikaiset kruunun kurssimuutokset ovat tehneet Ruotsista aika edullisen ostospaikan.. ja hinta voisi ehkä vielä pudotakin, varsinkin jos ostetaan useampi kerralla. Mikäänhän ei estä meitä organisoimasta omaakin yhteishankintaa H-trailereista, kunhan sopiva malli löytyy (minulle trailerin ostaminen ei nyt olekaan kauhean akuutti asia, mutta harkitsen tilannetta uudestaan heti jos hinta on sopiva!)

Timo · Post by **Timo** » Mon 26.1.2009 16.51

306 · Post by **306** » Mon 26.1.2009 17.32

Timo wrote:
Lauri wrote:Onkohan tuo Thulen H-traileri tosiaan H:lle tarkoitettu, ts. onko siinä "kaivo" kölille, vai onko kyseessä H:lle sopiva yleismalli? Thulen nettisivuilta en löytänyt tuosta H:lle olevasta mallista mitään tietoa.

Milloin tuo 4100 euron tarjous on saatu? Viimeaikaiset kruunun kurssimuutokset ovat tehneet Ruotsista aika edullisen ostospaikan.. ja hinta voisi ehkä vielä pudotakin, varsinkin jos ostetaan useampi kerralla. Mikäänhän ei estä meitä organisoimasta omaakin yhteishankintaa H-trailereista, kunhan sopiva malli löytyy (minulle trailerin ostaminen ei nyt olekaan kauhean akuutti asia, mutta harkitsen tilannetta uudestaan heti jos hinta on sopiva!)
Hintatieto on -08 Venenäyttelyn yhteydessä saatu tulos ja varmasti tuolla kurssimuutoksella on oma vaikutuksensa.
Kuva H-Veneen trailerista löytyy tuolta Tanskan Brenderupin nettisivulta kuten myös kaikki muut tekniset tiedot.

..."asiahan ei tietenkään minulle kuulu" mutta linkki on tässä:

http://www.brenderup.com/default.asp?st ... 58FF67FF53} (eipä taida linkittää ilman leikkailua ja liimailua)

Kuvassa komeilee H vaunussa, joskin mainostavat veneen ylämitan olevan 24 jalkaa. Tämän firman hinnasto on brittipunnissa (GBP), läheltä Euroa taitavat hipoa sekin valuutta (tällä hetkellä), n. 3700€ jos laskupää toimi oikein(?).

Tossa sama linkki vielä tanskaksi.

http://www.brenderup.dk/default.asp?sta ... 1EFB111CA0}

Dkr taitaa olla vahvemmin sidottu Euroon joten hinta 43,000Dkr olisi n. 5770€. Tanuilla on tosi julmat verot mikä voi selittää jotain hintaerosta, muuten voitte pistää näppäilyvirheikseni ja tsekata kurssit itse:

http://www.kauppalehti.fi/5/i/porssi/valuutat/

Lauri · Post by **Lauri** » Mon 26.1.2009 18.27

Jälkimmäinen linkkisi vei moottorivenetraileriin. Purjevenetraileritkin löytyy sieltä, hinnat n. 39500-35600 tanskan kruunua mallista riippuen. Ihmeellistä on, että 2000 kg ja 2500 kg mallit on yhtä painavia, mutta jälkimmäinen on hieman halvempi ja myös hieman pitemmälle veneelle näyttäisi sopivan.

Suoraan muunnettuna tanskan kruunuhinnoista tulee reilut 3700 euroa. Rahti tänne nostanee kustannuksia, mutta jos näistä saisi aikaiseksi yhteistilauksen, niin luulisi että kyllä hinnaksi pitäisi tulla selvästi alle 4000 euroa.

306 · Post by **306** » Mon 26.1.2009 18.41

Lauri wrote:Jälkimmäinen linkkisi vei moottorivenetraileriin. Purjevenetraileritkin löytyy sieltä, hinnat n. 39500-35600 tanskan kruunua mallista riippuen. Ihmeellistä on, että 2000 kg ja 2500 kg mallit on yhtä painavia, mutta jälkimmäinen on hieman halvempi ja myös hieman pitemmälle veneelle näyttäisi sopivan.

Suoraan muunnettuna tanskan kruunuhinnoista tulee reilut 3700 euroa. Rahti tänne nostanee kustannuksia, mutta jos näistä saisi aikaiseksi yhteistilauksen, niin luulisi että kyllä hinnaksi pitäisi tulla selvästi alle 4000 euroa.

Tässä pitäisi olla toimiva linkki:

http://www.brenderup.dk/default.asp?sta ... 323AEA5829}

Toinen kumma seikka on, että raskaamman kuorman kärry on joitakin hiluja halvempi!?

No, tanska on kumma maa.

Mites tommonen peli stabiloidaan sen ollessa parkissa? Kuvassa ei näy mitään tassuja, olisko siinä hinta-arvoituksen ratkaisu? Toki paino on kölillä mutta silti...

Lauri · Post by **Lauri** » Mon 26.1.2009 19.15

306 wrote: Mites tommonen peli stabiloidaan sen ollessa parkissa? Kuvassa ei näy mitään tassuja, olisko siinä hinta-arvoituksen ratkaisu? Toki paino on kölillä mutta silti...

H-trailereissa käytetään yleensä erillisiä akselistoja. Eli kumpikin kantaa itsenäisesti osan kuormasta, ja osuuksien suuruudet seuraavat siitä mihin kohtaan vene on sijoitettu pituussuunnassa.

Kun sivulta katsoen veneen painopiste on suunnilleen akselien puolivälissä on painon jakautuma n. 50/50. Ei se siitä kippaa mitenkään herkästi, jos menet vaikka takakannelle seisomaan niin sen takimmaisen akselien jousille se lisäkuormitus tulee (etupää kevenee) ja kyllä ne jouset estävät sitä kippaamasta. Asia olisi aika erilainen, jos kärryssä olisi keinuteli, ts. sellainen joka automaattisesti jakaa kuorman tasan 50/50 etu- ja taka-akselien välille.

remonttimake · Post by **remonttimake** » Tue 27.1.2009 09.27

Miten auto- ja ajokorttiasiat menee näissä hommissa? Mutu tuntumalla suurin yhdistelmä ilman kuorma-autoveturia on 3500kg. Hatarien vetoautosäädöstietojeni mukaan 1400kg nelivetomaasturi saa vetää 1.5x painonsa, eli 2100kg (yht 3500kg). Siis jos ei omista kuorma-autoksi rekisteröityä autoa ja E korttia, niin suurin laillisesti vedettävä kärry on käytännössä kantavuudeltaan 2000kg. Onko se niin?

Hanu · Post by **Hanu** » Tue 27.1.2009 11.02

Nykyään auton valmistaja ilmoittaa, kuinka painavaa kärryä saa vetää. Jos tätä tietoa ei ole, se on muistaakseni vajaavetoisilla sama kuin auton kokonaismassa jarrullisella kärryllä ja nelivetoisilla 1,5 x auton kokonaismassa. Tästä en ole ihan varma,

Seuraava sen sijaan on varmaa tietoa:

Kun jarrullisen yhdistelmän (auto ja
perävaunu) kokonaismassa ylittää 3500kg
ja kun perävaunun kokonaismassa on
suurempi kuin vetoauton omamassa, edellytetään
kuljettajalta vähintään BE-ajokorttia. Tämä on siis niin sanottu pikku-e.

306 · Post by **306** » Tue 27.1.2009 11.14

Hanu wrote:Nykyään auton valmistaja ilmoittaa, kuinka painavaa kärryä saa vetää. Jos tätä tietoa ei ole, se on muistaakseni vajaavetoisilla sama kuin auton kokonaismassa jarrullisella kärryllä ja nelivetoisilla 1,5 x auton kokonaismassa. Tästä en ole ihan varma,

Seuraava sen sijaan on varmaa tietoa:

Kun jarrullisen yhdistelmän (auto ja
perävaunu) kokonaismassa ylittää 3500kg
ja kun perävaunun kokonaismassa on
suurempi kuin vetoauton omamassa, edellytetään
kuljettajalta vähintään BE-ajokorttia. Tämä on siis niin sanottu pikku-e.

Enpä olisi uskonut, että "kaupan päälle" annetusta Be-kortista olisi ollut minulle joskus hyötyäkin. Tämä siinä mielessä kummaa hommaa, että minkäänlaista, saati tuollaista vaativampaa, peräkärryn vetoharjoittelua ei autokouluuni kuulunut. Pari rekkamieshenkistä leffaa sivusilmällä katsottuani olen alkanut hahmottaa, että esim. alamäessä karkaava raskas perävaunu vaatii muutakin kun refleksejä.

Tosin eihän professoritkaan välttämättä opettaa osaa joten tämmöistä tämä on näiden titteleiden kanssa..

Lauri · Post by **Lauri** » Tue 27.1.2009 11.18

BE-kortti on todellakin valttia H:n kanssa. Minulla lukee auton rekisteriotteessa n. 2t perävaunun maksimiksi ja autolle n. 2.5t, joten yhdistelmän suurin kokonaismassa menee kirkkaasti yli 3.5 tonnista.

En tiedä onko Ruotsissa erilaiset säännöt. Mutta kun pikaisesti vilkuilin niiden ketjun alussa mainittujen express-purjehtijoiden foorumia ja sain sieltä käsityksen, että max. massa 1990 kg siinä vaunussa johtuisi juuri jostakin lainsäädännöllisestä kiemurasta, mutta saman kärryn voi kyllä rekisteröidä 2500 kilollekin.

306 · Post by **306** » Tue 27.1.2009 11.24

Lauri wrote:
306 wrote: Mites tommonen peli stabiloidaan sen ollessa parkissa? Kuvassa ei näy mitään tassuja, olisko siinä hinta-arvoituksen ratkaisu? Toki paino on kölillä mutta silti...
H-trailereissa käytetään yleensä erillisiä akselistoja. Eli kumpikin kantaa itsenäisesti osan kuormasta, ja osuuksien suuruudet seuraavat siitä mihin kohtaan vene on sijoitettu pituussuunnassa.

Kun sivulta katsoen veneen painopiste on suunnilleen akselien puolivälissä on painon jakautuma n. 50/50. Ei se siitä kippaa mitenkään herkästi, jos menet vaikka takakannelle seisomaan niin sen takimmaisen akselien jousille se lisäkuormitus tulee (etupää kevenee) ja kyllä ne jouset estävät sitä kippaamasta. Asia olisi aika erilainen, jos kärryssä olisi keinuteli, ts. sellainen joka automaattisesti jakaa kuorman tasan 50/50 etu- ja taka-akselien välille.

No, tuossa tilanteessa kuitenkin kiinnostaisi, että minkälainen kuorma veneen perässä riittää kippaamaan kärryn, ts. koska painojakauma menee-5/105. Vipuvarsistahan tässä on kysymys, vastapainona toimii köli, veneen keulaosa ja kärryn etuosa. Tasapainotetuista teleistä en osaa sanoa, niissä taitaa olla joku keinumista ehkäisevä järjestelmä.

Eipä silti, eiköhän eurovalmisteisessa kärryssä nyt tämmöinen seikka ole otettu huomioon esim. siten, että kärry on aina hieman etupainoinen (pysyy paremmin koukussakin) ja sitten parkissa kärryn nokkapyörä auttaa osaltaan tasapainossa. Veneen ristiriitainen ulkomuoto vaan saa usein unohtamaan, että se hoikin alaosa onkin se raskain ja iso yläosa painaa yhteensä saman verran.

remonttimake · Post by **remonttimake** » Tue 27.1.2009 11.53

Aisapaino pitäisi olla kymmeniä kiloja (max 4% kokonaismassasta, eli 80kg). Trailerilla H veneen perä on ehkä 2 metriä lyhyempi, kuin keula (vetopää).

Aisa on 5m, aisapaino 80kg, takaylitys 3m, josta saadaan 5*80/3=133kg

Lauri · Post by **Lauri** » Tue 27.1.2009 13.04

Remonttimaken laskelma ei minusta kerro vastausta siihen milloin kärry kippaa, vaan siihen milloin aisalla ei enää ole painoa; ts. tuon mukaan 133 kg riittää juuri ja juuri nostamaan nokkapyörän ilmaan = silloin koko systeemin painopiste on tasan akselien välissä. Kun siinä kärryssä ei ole sitä keinuteliä, niin kippaamiseen vaaditaan vielä että painopiste siirtyisi taka-akselin takapuolelle. Vai kuinka?

306 · Post by **306** » Tue 27.1.2009 13.16

Lauri wrote:Remonttimaken laskelma ei minusta kerro vastausta siihen milloin kärry kippaa, vaan siihen milloin aisalla ei enää ole painoa; ts. tuon mukaan 133 kg riittää juuri ja juuri nostamaan nokkapyörän ilmaan = silloin koko systeemin painopiste on tasan akselien välissä. Kun siinä kärryssä ei ole sitä keinuteliä, niin kippaamiseen vaaditaan vielä että painopiste siirtyisi taka-akselin takapuolelle. Vai kuinka?

Jep, vipuvarret tulee laskea taka-akselilta, joskaan en tiedä miten jousituksen vaikutus pitäisi ottaa huomioon. Näin kuitenkin etuakselin paino lisätään sen pään vipuvarteen.

Joka tapauksessa uskon, ettei vaunu kippaa ainakaan tasaisella maalla. Mites renkaat muuten, pitääkö noissa käyttää jotain palikoita pitemmässä säilytyksessä ettei paino ole koko ajan renkailla? Ainakin pitää varoa minne parkkeeraa, ettei maa anna talven aikana periksi. Siinä ei taida välttämättä auttaa kun nosturiapu.

Timo · Post by **Timo** » Tue 27.1.2009 16.45

FIN-782 · Post by **FIN-782** » Tue 27.1.2009 22.16

Jos joku on järjestämässä tollasta yhteistilausta ni oon todella kiinnostunut sellaisesta! Ajattelin ajaa ton ranking-sarjan FIN-782:lla ja Naantalista on suht pitkä matka seilailla Lahteen tai Tampereelle juomavesiin. Olen jo jonkin aikaa metsästänyt käytettynä, mutta näyttää olevan enemmän tai vähemmän kiven alla ja/tai suhteettoman kalliita! Mä muuten painan 130kg. eikä Sacueksen Harpekki ainakaan keikannu mun touhutessa takakannella

FIN742 · Post by **FIN742** » Mon 2.2.2009 21.35

Lauri wrote:Jos olet yhteydessä tuonne, niin kysyttäviä asioita on mm. se onko tuo malli eu-tyyppihyväksytty jotta sen saisi rekisteriin myös suomessa: Ihan kaikki ei eu:ssa vieläkään toimi automaattisesti samalla tavalla eri maissa ja Ruotsi on tunnettu monessa suhteessa Suomea liberaalimmasta suhteutumisesta siihen mitä liikenteeseen päästetään, joten parasta varmistaa luvallisuus ennen kuin mitään tilauksia tekee.

Ruattalaiset vastasivat ja ilmoittivat kohteliaasti että ko. kärry ei ole EU-tyyppihyväksytty koska ko. hyväksyntää ei Ruotsissa vaadita.

Teohydrauli kauppaa tälläisiä alustoja:

http://www.teohydrauli.fi/web_kauppa.sh ... m_group=23

Lähetin sinne muutaman aiheeseen liittyvän kysymyksen.

Lauri · Post by **Lauri** » Wed 4.2.2009 22.45

Nostin aiheen esille myös tuonne yleistä-palstalle, kaikki kun eivät välttämättä lue ostoilmoituksia ahkerasti: hfoorumi/viewtopic.php?p=3651#3651

Valmiiden alustojen, kuten noiden Teohydraulin kauppaamien, ongelmaksi muodostuu usein se aisan pituus. Noissakin on lava max. 5m pitkä, epäilen että se tarkoittaa H-trailerille liian lyhyttä aisaa. Mittailin joskus kärryjä HSK:lla ja muistaakseni vetokidasta etummaiselle akselille pitäisi olla n. 440-450cm, ettei autoa tarvise ajaa H:n keulan alle. Tuosta mitasta kannattaa aloittaa.

FIN742 · Post by **FIN742** » Wed 4.2.2009 23.10

Lauri wrote:Valmiiden alustojen, kuten noiden Teohydraulin kauppaamien, ongelmaksi muodostuu usein se aisan pituus. Noissakin on lava max. 5m pitkä, epäilen että se tarkoittaa H-trailerille liian lyhyttä aisaa. Mittailin joskus kärryjä HSK:lla ja muistaakseni vetokidasta etummaiselle akselille pitäisi olla n. 440-450cm, ettei autoa tarvise ajaa H:n keulan alle. Tuosta mitasta kannattaa aloittaa.

Tiedustelin Teohydraylilta hieman pidempää aisaa. Akselien väli voisi myös olla noin 1200 mm - tällöin aisamitta etummaisesta asasta nuppiin olisi 4000 mm.

Lauri · Post by **Lauri** » Wed 4.2.2009 23.26

Googletin Brenderupin hintoja. Saksasta sen 2500 kg kantavan saa esim. 3518 tai 3600 eurolla:

http://www.boatshop24.de/web/de/werften ... 914287.htm
http://www.boatshop24.de/web/de/werften ... astshow=25

ja samasta paikasta se 2000 kg malli 3300 euroa:

http://www.boatshop24.de/web/de/werften ... astshow=25

Saksasta ostaminen on ihan mahdollista ja aika helppoakin, jos on jotain muuta asia sinne. Rahti ei ole halpa jos tuollaisen tilaa "postimyyntinä". Eikä sinne kannata ihan vain edestakaisin lähteä käymään auton kanssa yhtä kärryä hakemaan, matka tulee aika kalliiksi. Mutta hintataso antaa sopivaa pohjaa hintaneuvotteluille täällä...

FIN742 · Post by **FIN742** » Tue 10.2.2009 17.47

Venemessuilla ruotsalaisen Thule-trailerin myyjä Ralf ehdotti H-venetraileriksi yksiakselista mallia:

Tuo kuvan malli 1808 kantaa 1480 kg ja kokonaispaino on 1800 kg. Ralf kertoi että moottoriveneitä joissa painopiste on suurinpiirtein samalla korkeudella kuin H-veneessä ja jotka painavat noin 1300...1400 kg kuljetetaan paljon yksiakselisilla trailereilla.

Taaksepäin kippaamisen estämiseksi trailereissa ( ei tosin kuvassa ) on kuulemma maahan laskettavat tuet.

Purjevenetuet ja moottorivenerullat ovat Ralfin mukaan suurin piirtein saman hintaisia. Yksiakselisen listahinta on 3581 euroa.

Ralf lupasi lähettää tarjouksen maahantuojan kautta.

Lauri · Post by **Lauri** » Tue 10.2.2009 22.09

Minusta yksiakselinen traileri ei kuulosta hyvältä idealta. Kisaveneillä, jotka on käytännössä tyhjiä se voisi vielä jotenkuten toimiakin, mutta minulla on retkivene eikä siellä sisällä olevan tavaran määräkään rajoitu ihan tuohon 30 kiloon mitä jää varaa.. eli omalta osaltani ainakin jättäisin 1-akseliset ostamatta.

Lupasiko Ralf lähettää tarjouksen myös kaksiakselisista ja kysyitkö myös sitä yhteistilausmahdollisuutta ts. alennuksen kokoa, jos tilattaisiin useampi kerralla?

(yksi suurimpia syitä palata isommista takaisin H-veneeseen oli itse asiassa juuri tämä traileroitavuus. Trailerin kanssa pääsee Helsingistä saaristomerelle tai saimaalle järkevimmässä ajassa tietä pitkin. Esim. tuon Helsinki-Hanko välin merimaisemia ollaan katseltu vuosien varrella jo ihan riittävästi)

remonttimake · Post by **remonttimake** » Wed 11.2.2009 09.23

Minunkaan mielestä ei kannata ihan sokkona ostaa yksiakselista purkkaria varten. Viritin viime kesänä H-veneen omatekemän telikärryn päälle, mutta en uskaltanut lähteä sillä maantielle kun akselit näyttivät makaroonilta veneen painon alla. Veneen painohan tulee keskelle akselia, jolloin akselien pitää olla suht järeää tavaraa (ellei kärryssä ole muita poikittaisia palkkeja kölin kohdalla).

Tein myös nostotelineen kotipihalla nostoa varten kastenin hyllyraudoista. Yksinkertainen I -palkkihäkkyrä meni solmuun ennen kuin vene nousi ilmaan. Mielestäni yksiakselisen kärryn akselin päälle lastattuna kohdistuu samanlainen pistekuorma, kuin tekemässäni yksipistenostoväkkärässä. Tässä kuvassa on jo kaksinkertainen palkisto, eikä rauta jousta enää niin paljoa:
http://www.remonttimake.net/melinda/16H-vene.jpg
(kuvan lainakärryllä venettä jo uskalsi vetää)

www.h-vene.net

H-veneen traileri - uusikin saattaisi olla mahdollinen

H-veneen traileri - uusikin saattaisi olla mahdollinen

traikku

M

M

Auto ja kortti

Re: Auto ja kortti

M