H-veneen laskennallisen nopeuden polaaridiagrammi

Keskustelua purjeiden trimmaamisesta ja veneen sekä purjeiden käsittelystä.

Moderator: Kristian

306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 »

Vpl wrote:gpsar:n tuottamat kuvat ovat vain polaaridiagrammin formaattiin plotattuja havaintoja vauhdista eri kulmiin suhteessa oletettuun tuuleen. Diagrammeja ei pidä verrata suoraan vpp:llä laskettuihin, koska tuulen suunta on vakioitu (esim. 178) ja näinhän ei tietystikään reaalimaailmassa tapahdu.
Valittu tuulensuunta selittänee epäsymmetrisyyksiä diagrammeissa.

Vpp:n laskeminen toki kuulostais ammattimaiselta mutta venekohtaisiin tuloksiin pääsee varmasti paremmin käsiksi näillä diagrammeilla kunhan tuuli on tasaista ja eri suuntia ehditään ajaa riittävä aika kunkin suunnan huippunopeuden saavuttamiseksi.

Eli omia eksperimenttejä varten, gpsar tuottaa moisia ja on saatavissa netistä tosta vaan? Vaatiiko moinen syventymistä vai tuleeko diagrammit heittämällä?
306
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

306 wrote: Valittu tuulensuunta selittänee epäsymmetrisyyksiä diagrammeissa.
Noi gpsar:n polaarit ovat siis purjehdittuja suuntia/vauhteja ja siksi luonnollisesti epäsymmetrisiä.
306 wrote: Eli omia eksperimenttejä varten, gpsar tuottaa moisia ja on saatavissa netistä tosta vaan? Vaatiiko moinen syventymistä vai tuleeko diagrammit heittämällä?
Eli gpsar:n on tuo ohjelma millä hTrackit näytetään. Voit ladata omalle koneelle ohjelman täältä. Lataat vain oman purjehtimasi trackin ohjelmaan ja sitten valitset Graphs-valikosta kohdan Polaires-VMG. Sen jälkeen zoomaat riittävän isoksi ja valitse Average-täpän päälle.
Team Bra, Valentina FIN-916
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

H-vene vs. FE83 havaintopolaari WHC10:stä näyttää tältä. Punaiset havainnot ovat Fuuga II:sta (H) ja mustat Charlottasta (FE83). Mitä tästä nyt sitten opittiin? Eipä paljon mitään. Vai tulkitseeko joku tästä jotain merkityksellistä?

Image
Team Bra, Valentina FIN-916
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

Image

Tämä laskelma on mielenkiintoinen niiltä osin mitkä ovat purjehtijan omassa vaikutuspiirissä.

- Hull friction drag 22%, pohjista maalit pois ja gelcoatit kiiltämään. Tai vähintään kunnollinen pohjaremppa ja vesihionta pohjalle.
- Hull wave drag, 37%, hyvällä aaltojen ajamisella saavuttaa siis näköjään todella paljon. Tähän ei auta muu kuin harjoitustunnit vesillä aallokossa.
- Rudder drag, 7%, olisi mielenkiintoista nähdä vielä laskelmat paljonko vastus kasvaa esim. asteen peräsinliikkeen ansiosta. Pinnamies on paljon vartija, koska pitää jarrukahvaa jatkuvasti käsissä.
Team Bra, Valentina FIN-916
harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald »

Huomaa myös että vääränmuotoinen tai rosoinen köli/peräsin kasvattaa
tuota Keel total drag ja Rudder dragia. Tästä syystä on mielestäni
tärkeämpää että evät ovat huippukunnossa, ja rungon sileys on sitten
se seuraava parantamisen kohde. Espoo GP:ssä viime vuonna saatiin
ihan konkreettista näyttöä siitä paljonko näkit vaikuttavat. Kryssillä aivan
-tanasti! Ei edes kannata tulla starttiviivalle jos pohjassa on näkkejä, niin
paljon häviää kryssinopeudessa/höjdissä.

Tuota Hull wave drag:ia ei voi vaikuttaa kuin miehistön oikealla positiolla,
ettei perä laahaa tai keula uppoa. Muuten se on aika riippuvainen vain
aluksen nopeudesta.

Rudder drag on kanssa riippuvainen drag dt seaway:iin (sorto). Jos sortaa
paljon on myös peräsin todnäk poikittain.
harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald »

Noista polareista huomaa ainakin että Charlottan mittadata on aika raakaa
tavaraa. Pitäisi keskiarvottaa tai säätää vaimennusta lisää, nyt on data
niin "piikikästä" että tuosta keskiarvon ottaminen on vähän tuuripeliä.

Aika samoissa ovat nuo polarit kuitenkin, etenkin jos katsoo VMG:tä.
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 »

harald wrote:Huomaa myös että vääränmuotoinen tai rosoinen köli/peräsin kasvattaa
tuota Keel total drag ja Rudder dragia. Tästä syystä on mielestäni
tärkeämpää että evät ovat huippukunnossa, ja rungon sileys on sitten
se seuraava parantamisen kohde. Espoo GP:ssä viime vuonna saatiin
ihan konkreettista näyttöä siitä paljonko näkit vaikuttavat. Kryssillä aivan
-tanasti! Ei edes kannata tulla starttiviivalle jos pohjassa on näkkejä, niin
paljon häviää kryssinopeudessa/höjdissä.

Tuota Hull wave drag:ia ei voi vaikuttaa kuin miehistön oikealla positiolla,
ettei perä laahaa tai keula uppoa. Muuten se on aika riippuvainen vain
aluksen nopeudesta.

Rudder drag on kanssa riippuvainen drag dt seaway:iin (sorto). Jos sortaa
paljon on myös peräsin todnäk poikittain.
Mielenkiintoistahan noi oli nähdä päällekkäin. Toki kisatilanteessa kaikki puristaa täysillä mutta paremmat diagrammit saataisiin varmaan jos kukin vene vetäis täyden ympyrän asteittain niin hitaasti että kuhunkin suuntaan ehtisi tulla täydet vauhdit. Kisassa mitatessa hyvä puoli on suht identtinen tuuli molemmilla veneillä. Ja jos ihan tämän asian puolesta hifistellään niin tarkimmat arvot varmaan saadaan jos gps on päällä vain tuon kokeen ajan tai ainakin sen aikainen track tallennetaan erikseen.

Onko muuten VMG tässä tapauksessa paras nopeuden näyttötapa? Lähinnä että mistä gpsar tietää että kyseessä on Velocity Made Good, eihän se tiedä varsinaista nopeutta päämäärän suhteen ellei päämääriä ole siihen jotenkin ohjelmoitu? Jos oikein ymmärsin niin eikös polaarit pitäisi tehdä ihan vaan veneen absoluuttisen nopeuden perusteella? Tämä nyt siltä varalta jos moinen jotenkin sotkee kuvaajan syntymistä...

Hull wave dragin ymmärtäisin kuten Haraldkin eli se laahausvoima joka tulee veneen aiheuttamasta omasta aallosta runkonopeuden lähestyessä. Jossain määrin tuossa varmaan tulee kyseeseen myös se, kuinka kallellaan vene liikkuu. Aiemmin mainitsemassani Venemestarissa oli mm. että monet venesuunnittelijat optimoivat veneen kulun purjeiden ym. suhteen n. 30 asteen kallistukseen. Sen ylityttyä (viimeistään) alkaa virtaus veneen rungossa muuttua melkolailla ja melko varmasti epäedulliseen suuntaan.

Tämä siis ainoa syy millä voidaan selittää mm. se, että Helsingin kelluvan aikana ohitin vanhalla heposellani upouuden 35 jalkaisen veneen jolla oli joku näytösluontoinen kisa menossa. Tuulta taisi olla n. 7-8m/s. Leveä perä kun kampesi venepolon ihan brouchin partaalle niin eihän siitä valmista tullut vaikka purjeita olis kuinka kiristänyt.
306
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

Mikon polaarista heräsi kysymys, että onko siinä laskettu nopeudet fokan ja isopurjeen yhdistelmälle vai onko laskelmissa mukana myös spinaakkeri?
Team Bra, Valentina FIN-916
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 »

Vpl wrote:Mikon polaarista heräsi kysymys, että onko siinä laskettu nopeudet fokan ja isopurjeen yhdistelmälle vai onko laskelmissa mukana myös spinaakkeri?
Luulis, että kyse on koko purjesetistä kun kerran kokonaisuuteen kuuluvat.

Pohdin vielä tuota VMG-asiaa. Eli ymmärrän toki, että kysymys tässä yhteydessä on VMG:stä tuulen suhteen(?). Näin kai yleensä kryssinopeuksia käsitellään. Mutta miten moisesta voi piirtää polaaridiagrammia jos tuuli tulee myötäisellä suoraan takaa? Tämä vaan teknisesti, koska loogisesti, että kyse on juuri huippunopeuksista (surffit pois lukien eli purjeiden voimalla liikuttaessa).
306
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

Ja lisäkysymyksenä. Jos spinaakkeri on huomioitu, niin mistä tuulikulmasta alkaen?
Team Bra, Valentina FIN-916
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 »

Vpl wrote:Ja lisäkysymyksenä. Jos spinaakkeri on huomioitu, niin mistä tuulikulmasta alkaen?
Uskoisin, että kyseessä on se paras mahdollinen vauhti joka on kuitenkin teoreettinen eikä mittaustilanteessa nostella ja lasketa spinnua. Näin ollen diagrammi olisi ikäänkuin kooste veneen huippunopeuksista eri tuulensuunnilla. Spinnun veto taitaa parhaissakin käsissä rajoittua suunnilleen sivutuuleen kun fokka alkaa vetää nopeammin.

Jos moista diagrammia tekee oman veneen kisaominaisuuksia kartoittamaan on varmasti hyvä tehdä diagrammiin oma kaarensa myötäisellä ilman spinnua ja spinnun kanssa esim. lyhyitä suuntaa korjaavia legejä silmällä pitäen.
306
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

306 wrote:Uskoisin, että kyseessä on se paras mahdollinen vauhti joka on kuitenkin teoreettinen eikä mittaustilanteessa nostella ja lasketa spinnua. Näin ollen diagrammi olisi ikäänkuin kooste veneen huippunopeuksista eri tuulensuunnilla.
Niin siis tämä Mikon lähettämä VPP:stä tuleva polaaridiagrammi on siis tietokonesimulaatioon perustuva arvio. Vai ymmärsinkö kommenttisi väärin?
306 wrote: Spinnun veto taitaa parhaissakin käsissä rajoittua suunnilleen sivutuuleen kun fokka alkaa vetää nopeammin.
Kyllä. Ja olisi mielenkiintoista tietää mihin tuulikulmaan tietokonesimulaation tekijä on olettanut veneen käyttävän spinaakkeripurjetta (siis jos on olettanut ollenkaan).

Yleisestiottaen tähän keskusteluun ja spinaakkeripurjeen käyttöön VPP laskennassa liittyvään keskusteluun osaisi todennäköisesti parhaiten vastata Joakim, mutta hän ei ehkäpä lue tätä foorumia? Vai lukeeko?
Team Bra, Valentina FIN-916
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 »

Vpl wrote: Niin siis tämä Mikon lähettämä VPP:stä tuleva polaaridiagrammi on siis tietokonesimulaatioon perustuva arvio. Vai ymmärsinkö kommenttisi väärin?
Juu, itse olin miettimässä miten diagrammin tekis omasta veneestä omaan käyttöön. Nykymenoa katsellessa tietokonesimulaatioiden soveltaminen käytäntöön on alkanut arveluttaa kun muuttujia on vaikka purjeveneellinenkin.. ;)

Jäämme odottamaan Joakimin kommentteja.
306
Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer »

Näyttää siltä, että kannattaisi katsoa mitä forumille laittaa ennen kuin laittaa... VPP on todellakin v. -92 ja edustaa sen ajan tietämystä. Joidenkin kommenttien tyylistä ja laadusta päätellen jotkut forumilaisista olivat juuri ja juuri syntyneet noihin aikoihin ;-).

Jos vain löydän ajan voin yrittää päivittää VPPtä ja vastailla joihinkin asiallisiin kysymyksiin/kommentteihin, joita tässä on nopeusennusteista esitetty. Lyhyesti sanottuna, H-vene on haastava case, koska rungon muoto V-mäisine kaarineen ja suurine keula- ja peräylityksineen on varsin erilainen kuin avomeriristeilijöiden, joiden nopeusennusteisiin VPPt on mallinnettu.
Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer »

Ajoin H-polaarit uudelleen, nyt näyttää realistisemmalta (vähän pessimistiseltä?), päivitin kuvat galleriaan.

Ensimmäiset polaarit oli tosiaan ajettu beta-versiolla... muutoslista sen version jälkeen, jos jotakuta kiinnostaa:

12/97
Korjattu Rudder CL, joka riippui profiilin paksuudesta!?
8/96
Functions lisätty iteraatiot 20 -> 30 (Speediter2())
Täydennetty instructions
23-05-96
Wave dragissä vaihdettu K80-KeelCDp järjestys (etumerkki), muuten Wave drag kasvaa kun KeelCdp pienenee.
29-11-93
- VdC-hello lisätty
21-03-93
- resstab,GZ,HM korjattu
- functions muutettu speediter2/count
11-03-93
Spinset korjauksia ala Windows - huom myös Functions/Speediter2 muutettu
20-02-93
- Kamun speedy-iteraatio
15-01-93
- Friction dragista 0,7*lwl pois, vastaavasti wave d.
- wave d. tulosteeseen oikein
7-01-93
- Sail coeff tarkistettu alustavasti Belmontilla
- Rudder eff spaniin cos-korjaus
31-12-92
- Tot drag kaavaan oikea wave-osuus
28-12-92
- Wave drag Gerritsman residual mukaan, vähennettynä korjauksilla
- korjaus Form cd:hen
- korjaus Lwl 1/2angle
23-12-92
- korjattu sulkuvirhe Friction drag kaavassa

22-12-92
- Fn wave drag muutettu f(WLeffective)
- Effective Wl ohjelmoitu uudelleen Chesapeake 9th mukaan
- Keel sidewash tarkennettu oikeaksi f(rudd distance)

18-12-92
- O. Stephens Crewstability-arm -lisä. Fii vaikutus siirretty pois RM:stä CrewRM - varmista ettei ongelmia
- Heeled Wl -> Effective Wl

---------------updatetaa Feet versio tästä eteenpäin!-----------
12-12-92
- M/s vs knots virheiden korjaus - vaikuttaa lähes kikkiin dragtekijöihin

4-12-92
- Keel & rudder Cdp Rn-riippuvuus Epplerin mukaan

30-11-92
- Sail Drive tarkistettu ottamaan huomioon myös Heel komponentti. Major vaikutus, purjekertoimia korjattu samalla

25-11-92
- Swetted & Cwp & CE below WL tarkistettu Gerritsman uuden kaavan mukaan
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

Mikko Brummer wrote:Ajoin H-polaarit uudelleen, nyt näyttää realistisemmalta (vähän pessimistiseltä?), päivitin kuvat galleriaan.
Konvertoin kuvat jpg-muotoon ja nyt voi lisätä tähän ketjuun.

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image

Image
Team Bra, Valentina FIN-916
harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald »

Mielenkiintoista. Tuossa tein pikavertauksen FE83:een:

Image

Image

Pieni etu H-veneellä, paitsi kovemmassa kelissä. Täsmää aika hyvin omiin
kokemuksiin. Nyt kun vain saisi FE83:en polarit päivitettyä :)

Miten tuo g2Img toimii, pitääkö ylläpidon luoda minulle albumi ensin, vai
onko tuo h-gallerian h-foorumi-galleria avoin kaikille mutta minä vain en
osaa?
Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer »

Ehkä nämä ovat aika realistisa lukuja - alla Martin Gahmbergin mittauksia Starista... alle 5 m/s Star on nopeampi kuin H (varmaan pitää paikkansa), n. 5-6 m/s suunnilleen yhtä nopeita, kovemmassa tuulessa H menee vähän kovempaa mutta Star menee (joutuu ajamaan) vähän ylemmäs. Onko kukaan purjehtinut Staria vastaan?

MG 15.12.2006 STAR GPS-trackit jotka mä oon vähän karkeasti tutkinut Garmin GPS:llä ja GPSAR-ohjelmalla

Kryssi:
TWS: BS, "TWA" (course over ground!)
6-8 kts: 4.8-5 kts, n.42 deg
9 kts: 5.3 kts, 39-40 deg
13 kts: 5.4 kts 35-37 deg
15 kts 5.5 kts 35-37 deg
harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald »

Staria vastaan en ole purjehtinut (FE83:ella). Starat pyörivät vähän omissa
piireissään. Paras mahdollisuus oli pari vuotta sitten HTPS vuosipäiväkilpailu
missä ajoimme samalla radalla kruunuvuoren selällä, mutta eri lähdössä.
Olosuhteet olivat vain (itätuulta kallioitten päältä) sellaisia että niistä ei
saanut mitään oikeata kuvaa venetyyppien vauhdeista.

Louhi (Drake, Dragon) on sellainen jota voisi vertailla myös. Samalla LYS-
luvulla 1.07 ja vahva luokka. Louhia ja H-veneitä vastaan olemme
purjehtineet hangossa samoissa lähdöissä ja molemmissa tapauksissa
FE:t, H-veneet ja Louhet kiertävät merkit samojen naapurien kanssa.
Onnistuneella suorituksella voi mikä tahansa em. venetyypeistä olla ekana
maalissa. Pitkällä otannalla selviäisi sitten ehkä se LYS-luvun tuhannes-
osat mutta se on mielestäni aivan toisarvoista.

Louhi ei taida oikein tykätä vasta-aallokosta rungonmuodostaan johtuen.
Ottaako Mikko VPP:mmisi aallokon huomioon vai onko kyseessä "sileä
vesi"? Samaten väittäisin että vertailussani esiintuleva H-veneen pieni
nopeusetu etenkin kovemman kelin lenssillä todellisuudessa aallokon
vaikutuksesta on FE:n etu (liukuu hiukan eri tavalla lenssillä). Hyvin
lähellähän tuo H ja FEne on lenssinopeudessa, ja erot tulevat varmaan
monesta tekijästä, mutta mielestäni niitten pitäisi olla ristissä vähän
samalla tavalla kuin kryssi-VMG kuvaajassa käy.
306
Posts: 1180
Joined: Sat 26.1.2008 01.25
Location: Hki
Contact:

Post by 306 »

Vpl wrote:
Mikko Brummer wrote:Ajoin H-polaarit uudelleen, nyt näyttää realistisemmalta (vähän pessimistiseltä?), päivitin kuvat galleriaan.
Hieno homma että saadaan päivitettyä tietoa! Hiukka pessimistisempiä nuo uudet laskelmat kyllä ovat. :) Minulla on tuossa kesän mittaan ollut useita pitempiä pätkiä kun ollaan ajettu tasaista 6,5kn (gps) lievässä nousussa. Vene ei missään nimessä ole optimoitu hurjasteluun, pohjassa ropelliloki ja perässä mottori, raskas ankkuri ym. retkivarusteet keittimineen ja matkatavaroineen. Tuolloin tuuli on ollut n.6-8m/s. 6,5kn kun ei näy koko tarkistetussa kaaviossa.

Toki laskelmallisista kaavioistahan tässä on kyse ja kuten Haraldin vertailuista näkyy, ollaan hyvinkin asian ytimessä. Hyviä pointteja oli muutenkin, Louhien keula on ihmetyttänyt itseänikin ja sama LYS-luku yllätti siitäkin johtuen, meno on varmaan melkoista pamppailua vasta-aallokkoon ja vertailu olisi mielenkiintoinen.

Näin maallikkona target speed and angle-kaavio on mysteeri. Kumpikos väri on kumpi tässä tapauksessa ja miten tuota tulkitsisi?

...edit...
Alkaakos tuo varsinainen polaari keskipisteenään 2kn vai 0? 9kn kun on muuten ilman rengasta. Jos huiput lähenee 7kn niin se kuulostaa oikealta oman veneeni haamurajana, surffeissa korkeintaan.
Last edited by 306 on Thu 9.10.2008 14.09, edited 3 times in total.
306
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

Joakim/fe83.org wrote:H-vene palstalle pitää ilmeisesti rekisteröityä? En jaksa, joten kirjoitan tänne.

Edelleen vaikuttaa Mikon laskemat nopeudet hiukan optimistisilta. 4,4 kn kryssi-VMG on kova arvo, johon ORCin mukaan ei aivan pääse FE:lläkään ja H-veneen pitäisi jäädä aina alle 4,1:n.

Kryssivauhdiksi muutettuna H-veneen optimikryssivauhti pitäisi ORCi:n mukaan olla 5,2 kn kun tuulta on vähintään 14 kn ja vähemmän alle sen. ORCi tietysti olettaa (avomeri) aallokkoa, joten sileämmässä vedessä mennään hiukan kovempaa, tuskin kuitenkaan koskaan yli 5,5 kn. Enpä ainakaan ole törmännyt H-veneeseen, joka pysyisi kryssillä Tempon kyydissä ja mulla kryssivauhti on tyypillisesti 5,5-5,8 kn.

ORCin mukaan kryssillä H ja FE ovat hyvin tarkasti yhtä nopeita 6-10 kn tuulessa, jonka yläpuolella FE nopeutuu tasaisesti ollen 7 % nopeampi 20 kn tuulessa. Avotuulilla H on hiukan nopeampi 6-10 kn tuulessa, mutta 14+ kn tuulella FE on jo kaikilla tuuliensuunnilla nopeampi.

Joakim
Team Bra, Valentina FIN-916
Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer »

Vpl wrote:
Joakim/fe83.org wrote:
Edelleen vaikuttaa Mikon laskemat nopeudet hiukan optimistisilta. 4,4 kn kryssi-VMG on kova arvo, johon ORCin mukaan ei aivan pääse FE:lläkään ja H-veneen pitäisi jäädä aina alle 4,1:n.

Kryssivauhdiksi muutettuna H-veneen optimikryssivauhti pitäisi ORCi:n mukaan olla 5,2 kn kun tuulta on vähintään 14 kn ja vähemmän alle sen. ORCi tietysti olettaa (avomeri) aallokkoa, joten sileämmässä vedessä mennään hiukan kovempaa, tuskin kuitenkaan koskaan yli 5,5 kn. Enpä ainakaan ole törmännyt H-veneeseen, joka pysyisi kryssillä Tempon kyydissä ja mulla kryssivauhti on tyypillisesti 5,5-5,8 kn.

ORCin mukaan kryssillä H ja FE ovat hyvin tarkasti yhtä nopeita 6-10 kn tuulessa, jonka yläpuolella FE nopeutuu tasaisesti ollen 7 % nopeampi 20 kn tuulessa. Avotuulilla H on hiukan nopeampi 6-10 kn tuulessa, mutta 14+ kn tuulella FE on jo kaikilla tuuliensuunnilla nopeampi.

Joakim
Hmm... kuitenkin Martin on mitannut GPSllä Starin 15 kn tuulessa 5,5 kn. En oikein usko, että Star on juurikaan H:ta nopeampi yli 7 m/s tuulessa, onhan H:n vesilinja sentään 2 m pidempi. Tosin kysymksessä oli tietysti Olympia-pronssi Star...

MG 15.12.2006 STAR GPS-trackit jotka mä oon vähän karkeasti tutkinut Garmin GPS:llä ja GPSAR-ohjelmalla
Kryssi:
TWS: BS, "TWA" (course over ground!)
6-8 kts: 4.8-5 kts, n.42 deg
9 kts: 5.3 kts, 39-40 deg
13 kts: 5.4 kts 35-37 deg
15 kts 5.5 kts 35-37 deg

ORCi ei ole kovin vahva overhangien vaikutuksen arvioinnissa (ei ollut ainakaan IMS-aikoina), mikä voisi selittää H-veneen aika kehnompia arvoja verrattuna vaikka FE 83:een.
harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald »

Nyt ollaan kuitenkin niin hollilla, että puhutaan enää vivahde-eroista. On
tosin myönnettävä että 4,4kn VMG kuullostaa (ainakin minulle) 1.07 LYS
veneelle hiukan paljolta. Uskon että kovemmassa tuulessa sileällä vedellä
tuon voi FEneellä saavuttaa, mutta 4,2 kuullostaa oikeammalta, ainakin
jos laskee pidemmän kryssin keskinopeuksia. Vertailuna 16kn tuulessa
höjdi-vaihtelut tuottavat seuraavanlaisia VMG-muutoksia:

41° @ 5,5kn = VMG 4,13kn.
39° @ 5,5kn = VMG 4,27kn.
37° @ 5,5kn = VMG 4,39kn.

Tuo nousukulma vaikuttaa hirveästi VMG-arvoon. Toisena vertailuna
nopeuden vaihtelu:

41° @ 5,5kn = VMG 4,13kn.
41° @ 5,6kn = VMG 4,23kn.
41° @ 5,7kn = VMG 4,30kn.
41° @ 5.8kn = VMG 4,38kn.

Onko sitten nopeuden nousu 5,5kn -> 5,8kn helpommin saavutettavissa
kuin 4° höjdiä lisää, en tiedä. Sen tiedän että tuo 0,3kn ero VMG:ssä
on ylämerkillä ikuisuus.

Mitä olen seurannut nopeuksia meidän mittadatasta on hyvin vaikea
päätellä veneen nopeus 0.2kn tarkkuudella. Nopeus vaihtelee kuin
mäntsälän saha, ehkä minä vain olen huono kuski? Tai sitten vain kuuluu
purjeveneen luonteeseen se, että sen nopeus ja suunta on kaikkea muuta
kuin kaunis suora viiva excelin käppyränä :)

Esittämäsi 5,5kn staralle, kulmilla 35°-37° (gps-trackista mitattu pohjan
suhteen kai?) tekee VMG vaihteluväliksi 4,5kn - 4,4kn. Kuinka pitkällä
matkalla tuo mitattiin ja keskiarvotettiin ja oliko tuuli tasainen, ilman
suunnan- tai nopeudenvaihteluita jne? Saivarteluksihan tämä menee,
anteeksi. Se ei ole tarkoitus. Tarkoituksena on vain esittää että soikean
ja epätasaisen pallon keskipisteen mittaaminen leathermanin kyljen
mitta-asteikolla on erittäin vaikeaa. Uskon että Mikon laskemat polarit
ovat nyt ainakin niin hyvin hollilla että niitä voisi käyttää jo tavoite-
nopeuksina. Kulmista viis, ne löytyvät sitten radalla muista veneistä,
mutta polareiden teoria sanoo että tavoitenopeuteen pitää päästä
(käytännössä ajetaan siis kryssillä tavoitenopeutta, ja toivotaan että
nousukulma on ok).

Meillä IMS-polarit kertoo 20 knotsin VMG:ksi 4,22kn (41°, 5,6kn BSP), jotta
tuohon 4,4 kn VMG arvoon pääsisi pitäisi veneen kulkea samalla kulmalla
5,8kn. Joskus ollaan tuohon kyllä päästy, mutta vaatii nimenomaan sileää
vettä, tai viides ukko laidalla, tai sitten vain hirveä säkä trimmien kanssa :)
Toisaalta, IMS-polareissa on nimenomaan tuo aallokon vaikutus, ja
siksi ne voivat vaikuttaa helpoilta. Partinen joskus sanoi että mikäli
polareiden edellyttämiin suoritusarvoihin ei pääse, ei palkintopallille
ole asiaa. Tämä pitänee vähintään paikkansa, moni vene korjaa vielä
näitä IMS-polareita ylöspäin kokemuksen karttuessa. Meillä ajettiin ensin
IMS-polareita, sillä Mikon tuottamat polarit olivat liian masentavan kovia.
Pikkuhiljaa olemme huomanneet että mittarin asteikko ei aina riitä, ja
joskus on hyvä korjata pistemäisesti tavoitteita niillä Mikon arvoilla, tai
omilla mitatuilla arvoilla.

Prkl, pitäisi olla blue peterissä H-tapaamisessa eikä kotona lastenvahtina.
Kai se vaimo kohta tulee...
harald
Posts: 171
Joined: Wed 27.6.2007 21.52
Location: Drumsö
Contact:

Post by harald »

Yritin myös löytää sen radalla koetun eron että H-vene voi ajaa hiukan
ylös, säilyttäen nopeutensa FEneeseen verrattuna. Tämän voisi periaatteessa
tehdä vertailemalla tuota:

h-vene/f/gallery2.php?g2_view=core.Down ... temId=3241

Tuohon:

http://www.fe83.org/albums/album57/Polar.jpg

Mutta joko tuossa ei riitä tarkkuus (pikselimäärä), tai sitten polari-laskenta
ei ota huomioon dynaamisia asioita kuten kuinka nopeasti veneen nopeus
laskee ajovoiman vähentyessä.

VPL: Tullaan tullaan :)
joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim »

Mikko Brummer wrote: Hmm... kuitenkin Martin on mitannut GPSllä Starin 15 kn tuulessa 5,5 kn. En oikein usko, että Star on juurikaan H:ta nopeampi yli 7 m/s tuulessa, onhan H:n vesilinja sentään 2 m pidempi. Tosin kysymksessä oli tietysti Olympia-pronssi Star...

MG 15.12.2006 STAR GPS-trackit jotka mä oon vähän karkeasti tutkinut Garmin GPS:llä ja GPSAR-ohjelmalla
Kryssi:
TWS: BS, "TWA" (course over ground!)
6-8 kts: 4.8-5 kts, n.42 deg
9 kts: 5.3 kts, 39-40 deg
13 kts: 5.4 kts 35-37 deg
15 kts 5.5 kts 35-37 deg

ORCi ei ole kovin vahva overhangien vaikutuksen arvioinnissa (ei ollut ainakaan IMS-aikoina), mikä voisi selittää H-veneen aika kehnompia arvoja verrattuna vaikka FE 83:een.
En osaa sanoa Starista mitään, kun sille ei löydy ORCi-tiedostoja enkä ole koskaan sellasella tai sitä vastaan purjehtinut, mutta sen LYS-luku on kuitenkin 1,14 ja sillä on LYSissä hyvin pärjättykin, joten pitää sen ainakin useimmissa oloissa olla selvästi H-venettä nopeampi.

H-veneiden MM-kisoista löytyy trackit, jotka voi ladata itselleen GPX-muodossa ja sitten katsella nopeuksia.
http://www.gpsseuranta.net/index.php?sivu=t

Katsoin MM-voittajan suorituksia kahdelta viimeiseltä päivältä, jolloin tuulta oli ilmeisesti 7-10 m/s.

Radat olivat 1,25-1,45 M pitkiä (alamerkki->ylämerkki tai levittäjä->alamerkki) ja kryssi kesti 18-22 minuuttia ja lenssi 13-15 minuuttia, jolloin kryssi VMG oli 3,9-4,1 kn ja lenssi VMG 5,8-6,5 kn. Lenssi VMG:stä päätellen tuulta oli 14-20 kn.

Noin mitattaessa tulee tietysti vendojen vaikutus mukaan, mutta toisaalta MM-voittaja on varmasti ottanut shiftit sen verran hyvin, että vendat enemmän kuin kompensoituvat.

Kryssillä vauhti näytti olevan hyvinkin tarkasti ORCin ennustama 5,2 kn, samoin VMG-ennustus (3,95->4,05 14->20 kn). Saariston aaltosuojassa voinee päästä hiukan parempaan, mutta tuskin 4,4:ään.

Joakim
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

joakim wrote:Katsoin MM-voittajan suorituksia kahdelta viimeiseltä päivältä, jolloin tuulta oli ilmeisesti 7-10 m/s.
Perjantain kovan tuulen aiheuttaman n. 3 metrin aallokkon jäljiltä lauantaina oli vielä todella paljon aallokkoa, joka varmasti vaikutti lauantain vauhteihin.
Team Bra, Valentina FIN-916
joakim
Posts: 30
Joined: Fri 10.10.2008 11.55

Post by joakim »

Vpl wrote: Perjantain kovan tuulen aiheuttaman n. 3 metrin aallokkon jäljiltä lauantaina oli vielä todella paljon aallokkoa, joka varmasti vaikutti lauantain vauhteihin.
B-VMG toisesta kryssistä (ainoa poijulta poijulle) ja D-VMG kahden lenssin keskiarvona. Joissain lähdöissä kahden lenssin välillä oli aika suurikin ero (esim. lauantain toka 5,54 ja 6,43)

Torstain eka lähtö: B-VMG 4,1 D-VMG 6,3
Torstain toka lähtö: 4,0, 5,9
Torstai kolmas kähtö: 3,9 6,0

Lauantai eka lähtö: 4,2 5,6
Lauantai toka lähtö: 4,0 6,0

Aika vaikea noista on huomata aallokkoa, joka ei varmaankaan ollut läheskään tuulen suuntainen lauantaina. Pienikin vinous radassa nostaa tietysti VMG:tä rajusti, joten ko. menetelmällä voi helposti saada aivan liian suuriakin VMG-arvoja. Samoin käy, jos saa hyviä shiftejä.

Joakim
Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer »

Kiitos kaikille,

Tästä keskustelusta on meille paljon hyötyä. Luulen, että meidän VPP on vähän optimistinen purjekertoimien suhteen, ja nimenomaan kulman suhteen (rig effective aspect ratio), tällaiselle fokka-rikille.
Mikko Brummer
Posts: 20
Joined: Thu 4.9.2008 14.51
Location: Helsinki
Contact:

Post by Mikko Brummer »

Katsoin vielä tuota aallokon vaikutusta... suuri allokko pudottaa kryssi VMG alle 4,1 solmuun meidänkin VPPssämme. Lisäsin pari kuvaa galleriaan. Vastusjakoon vaikutus on suuri - kun vauhti putoaa, aallonmuodostus pienenee dramaattisesti, mutta kölin vastus kasvaa (sorto kasvaa), ja tietysti aallokon lisävastus, jonka VPP ennustaa tässä edustavan jo 25% kokonaisvastuksesta.
Vpl
Posts: 761
Joined: Sun 11.3.2007 00.14
Location: Helsinki

Post by Vpl »

Mikko Brummer wrote:Lisäsin pari kuvaa galleriaan.
Image

Image

Image
Team Bra, Valentina FIN-916
Post Reply